| Sider:
1
2
3
..
5 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Hva med Syvendedags Adventister?
Jeg vil gjerne høre andres oppfatning om Syvendedags Adventistene.
Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?
Jeg er selv født inn i en adventistfamilie og var medlem av menigheten helt til mars 2003 da jeg meldte meg ut. Jeg ble døpt som 14 åring og ble da
opptatt i menigheten hvor jeg var medlem i 44 år. Orsaken til at jeg trakk mitt medlemsskap var at da jeg begynte grundige bibelstudier fant jeg at
læren avviker betydelig fra Bibelens.
Adventistene har en profet som jeg mener tydelig lærer i strid med Bibelen. Adventistene lærer at hun har mottatt Guds siste advarsellsbudskap til
verden. Dette budskapet går ut på at mennesker må holde loven for å bli frelst. Hviledagsbudet er det viktigste av alle bud og man kan ikke bli frelst
dersom man fornekter lørdag som helligdag fordi adventistene lærer at Lørdag er Guds segl alle må ha for å bli frelst.
Kanskje det mest alvorlige punktet i læren er forståelsen av hvem Jesus var og hva han er for den enkelte troende.
Ellers er det mange eksempler på hvordan de helt klart feiltolker sentrale skriftsteder i Bibelen, både i GT og NT.
Jeg har i over ett år skrevet til flere pastorer i ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge der jeg ber om nærmere forklaring på hvorfor de tolker
Bibelen i tråd med adventistprofetens lære når denne tydelig er i strid med Bibelen. Ingen av pastorene har så langt villet svare på mine spørsmål.
Det mener jeg rimer dårlig med påstanden om at de er det eneste kirkesamfunnet i verden som har sannheten
Jeg svarer gjerne på spørsmål om adventistenes lære så langt jeg kan.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
KJEMPEBRA at du tar dette opp. Vi har samtalt en del rundt dette i forumet før, men trur du har veldig mye å bidra med ut i fra den bakgrunnen du sier
du har.
Min opplevelse av adventistene er en del annerledes, men ser ikke bort i fra at jeg rett og slett vet for lite om dem. Så håper inderlig at du deler
din kunnskap om temaet. Har vurdert selv å kjøpe noen av bøkene til white for å sette meg inn i deres opphav.
Nedenfor følger link til annen tråd i forumet som omhandler adventistene.
Er adventistene vranglærere ?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har lenge oppfattet det slik at adventistsamfunnet slik det opprinnelig har vært uten tvil er en sekt, men at adventistsamfunnet i Norge i stor
grad har tilnærmet seg den Norske kristenheten og gått bort fra endel av sin opprinnelige lære, og kjenner i stor grad heller ikke til store deler av
den opprinnelige læren.
Men dette er jo bare et subjektivt inntrykk, ikke objektive fakta...
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Les mer om adventistene her:
http://www.gracepano.com/index.php?lng=no&menu=8&art...
Selv om denne artikkelen kanskje er i overkant kritisk synes jeg den er god og informativ...
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Takk for tipset om at det i mars/april ble ført en debatt over emnet "Er adventistene vranglærere ?" under adressen; http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=644
Som tidligere adventist har jeg mye å bidra med av faktaopplysninger som kan få håret til å reise seg på ryggen til noen og enhver. Spørsmålet mitt
blirbare om jeg skal poste innleggene her i denne debatten jeg startet, eller i den debatten dere allerede har påbegynt?
Jeg venter på svar før jeg poster flere innlegg om emnet.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det blir faktisk akkurat opp til deg selv å avgjøre. Vi har ikke noen regler på hvor mange tråder man skal ha om samme tema. Hvor syns du selv det
passer best?
Om det er slik at du har vanskelig for å bestemme deg så tar du den her . Men som sagt... det er helt likegyldig... Min lille tanke er at det passer
best her siden det er starten på noe nytt, en ny vinkling. Hvis du fortsetter i den andre så blir det liksom ett svar på en belysning som andre,
deriblandt meg selv, har lagt opp...
Men nei... du må bestemme selv ja...
Gleder meg kjempemasse til innlegget ditt For selv om jeg står ved det inntrykket eg har av adventister, ( som kommer fram i den andre tråden ), så
vet jeg ekstremt lite om hva White's profetier egentlig innebærer. Det er mitt inntrykk at dette er nedtonet i den Norske del av adventkirken,
men det trenger absolutt ikke å være fakta. Så jeg gleder meg kjempemasse på din innsikt
*føle seg som en liten unge på skolebenken* "fortell mer a lærer"
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
"er adventistene vranglærere?"
ja, kristnerd, det er de.
for en oversikt over hovedavvikene til adventistene fra kristendommen (og endel andre "kristne" sekter) se denne siden.
MacGregor Ministries har forøvrig laget video med en gjennomgang av vranglære hos de sektene som er nevnt på siden deres.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Willy.
Sånn til å begynne med, kunne du tenke deg å gi noen få kommentarer til Liv i frihets artikkel om Syvendedags Adventistene (SDA)?
Du finner den på http://www.mamut.com/homepages/Norway/2/14/livifrihet/newsde...
De konkluderer jo med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses som
spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor
SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."
Guds fred
Gunnar.
[Edited on 12-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
noen grener av SDA
forkynner at man ikke blir frelst dersom man ikke holder lørdagen hellig...
www.barukmedia.net tror jeg. de er en av dem.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
Hei Willy.
Sånn til å begynne med, kunne du tenke deg å gi noen få kommentarer til Liv i frihets artikkel om Syvendedags Adventistene (SDA)?
Du finner den på http://www.mamut.com/homepages/Norway/2/14/livifrihet/newsde...
De konkluderer jo med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses som
spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor
SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."
Guds fred
Gunnar.
[Edited on 12-6-2004 by Gunnar] |
Det som slår meg når jeg leser artikkelen av Joseph Wilting er at den ikke er en vurdering av adventismens lære i forhold til Bibelens. Artikkelen kan
grovt sett inndeles i tre deler.
1. J.W. innleder med å beskrive hvordan han personlig opplevde å bli møtt som medmenneske i en adventistmenighet. Deretter beskriver han møteformen,
hva som skjer når adventistmenigheten kommer sammen på sabbaten (lørdag).
2. For det andre viser J.W. i sin artikkel til en rapport om samtaler mellom SDA og lutheranere i perioden 1994-1998. Disse samtale hadde til hensikt
å vurdere adventismen i forhold til sekterisme og var altså ikke en teologisk vurdering av deres lære i forhold til Bibelens.
3. Dernest må det bemerkes at J.W. fremfor kritisk vurdering av adventismens lære henter informasjon om adventismen fra adventistenes egen hjemmeside.
Artikkelen er en svært overfladisk og subjektiv beskrivelse av en adventistmenighet uten at det gjøres forsøk på å avdekke de lærepunkter som gjør
adventismen så spesiell i forhold til andre trossamfunn.
Du skriver at artikkelen konkluderer med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses
som spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor
SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."
Denne konklusjonen er helt feil, noe jeg etter hvert vil påvise med sitater fra Adventistenes egen litteratur og deres profet, Ellen Gold White;
1. Til tross for at Adventistene selv sier det, og mange andre tror deres utsagn, så bygger ikke Syvendedags Adventistsamfunnet sin tro og lære på
”bare Skriften.”
2. Adventistene bygger ikke sin frelse på ”bare nåde.” Adventismen lærer at nåden fortjenes ved lydighet mot loven (tibudsloven) og da særlig lydighet
mot det fjerde budet, hviledagsbudet, en lydighet som er en betingelse for rettferdiggjørelse og frelse.
3. Adventistene legger en annen forståelse av betegnelsen ”bare Kristus” enn de fleste andre protestanter. Kristus er ikke stedfortreder i forhold til
lydighet, men vårt eksempel. Jesus har bare motbevist Satan løgn, den at ingen mennesker kan leve i fullkommen lydighet mot loven. Ifølge
adventistenes profet E.G.W. og adventistenes forståelse av rettferdiggjørelse ved tro, får vi Kristi rettferdighet ”tilregnet” ved at vi tror at vi må
vise samme fullkomne lydighet mot loven som Jesus gjorde, og at vi faktisk også lever slik.
Her et sitat avskrift hentet fra;
Seventhday Adventists Bible Commentary, vol. 7, p. 929; of Ellen G. White
The Obedience of a God or a Man? –
Christ’s overcoming and obedience is that of a true human being. In our conclusions, we make many mistakes bacause of our erroneous views og the human
nature of our Lord. When we give to His human nature a power that is not possible for man to have in his conflicts with Satan, we destroy the
completeness of His humanity. His imputed grace and power He gives to all who receive Him by faith.
The obedience of Christ to His Father was the same obedience that is required of man. Man cannot overcome Satan’s temptations without divine power to
combine with his instrumentality. So with Jesus Christ; He could lay hold of divine power. He came not to our world to give the obedience of a lesser
God to a greater, but as a man to obey God’s holy law, and in this way He is our example. The Lord Jesus came to our world, not to reveal what a God
could do, but what a man could do, through faith in God’s power to help in every emergency. Man is, through faith, to be a partaker in the divine
nature, and to overcome every temptation wherewith he is beset.
The Lord now demands thet every son and doughter of Adam, through faith in Jesus Christ, serve Him in human nature which we now have. The Lord Jesus
has bridged the gulf that sin has made. He has connected earth with heaven, and finite man with the infinite God. Jesus, the worlds Redeemer, could
only keep the commandments of God in the same way that humanity can keep them (MS 1, 1892).
For bedre å forstå hva Adventistsamfunnet egentlig mener når de snakker om Rettferdiggjørelse ved tro vil jeg vise til noen flere sitater fra profeten
Ellen Gold White samt gi noen oppklarende kommentarer:
Adventistsamfunnets forståelse av RETTFERDIGGJØRELSE VED TRO
Profeten E.G.W. skriver i boka ”På Fast Grunn” bind 1, side 369;
”Noen har skrevet til meg og spurt om budskapet om rettferdiggjørelse ved tro er den tredje engels budskap, og jeg har svart: Det er i sannhet den
tredje engels budskap.”
Den tredje engels budskap finner vi i Johannes Åpenbaring 14,9-11. Når man blir kjent med adventistenes lære får vi vite at versene 9-11 omtaler de
som har tatt dyrets merke ved at de holder søngag som hviledag fremfor lørdag. Dette er adventistenes klare lære som man blir kjent med når man leser
adventismens forståelse av de tre englers budskap i Åp. 14,6-12. Dette skriftstedet står henvist til i Syvendedags Adventistsamfunnets formålsparagraf
på verdensbasis. Formålet og innholdet i formålsparagrafen er lik for alle adventistmenigheter på verdensbasis, selv om ordlyden kan variere noe. I
Norge og i SDA-menigheten for vestlandet er formålsparagrafens ordlyd følgende:
§ 2 FORMÅL
”Distriktet som en organisasjonsenhet, dets ledere, styre, ansatte, menigheter og medlemmer har som sin hensikt å bidra til at alle mennesker i vårt
område nås med det evige evangelium, slik det gjengis i bl.a. Åp. 14,6-12. Det er vårt mål å formidle de gode nyhetene om Guds kjærlighet til
mennesker slik at de forstår budskapet, overgir sitt liv til Kristus, opplever åndelig vekst og frelsesglede, blir lojale medlemmer av hans menighet
og oppfyller Hans vilje som gode tjenere.”
Uttrykket ”evige evangelium” i Åp. 14,6 er etter adventismens fortolkning - ikke evangeliet om frelse og syndenes forlatelse som Jesus tilveiebrakte
på korset - at alle troende får samme Ånds kraft som Jesus til å leve i samme fullkomne lydighet etter loven. Adventismen taler med to tunger. De har
satt løgnen i system ved at de - gjennom mer enn 100 års erfaring i å forvare sin vranglære - har funnet uttrykksmåter som skaper inntrykk av å være
bibeltro, mens de i virkeligheten har sin lojalitet mot sin profets – E.G.W.’s - fortolkning av Bibelen. Da Adventistene utarbeidet sin
bibelforståelse og sine trospunkter hadde Ellen G. White som hoved oppgave å fortolke betydningen av skriftsteder for å sørge for at fortolkningen var
i tråd med de åpenbaringer hun hevder Gud gav henne. Hun hadde etter sigende mer enn 2000 drømmer og syner direkte fra Gud.
Det kan altså høres ut som adventistene er evangeliske kristne, men i virkeligheten fornekter de evangeliet og bygger på lovlydighet til frelse slik
jødedommen gjorde.
Noen sitater fra profeten Ellen Gold White:
Boka ”Ord som lever” side 205;
”I sitt liv som menneske på jorden bygget Kristus en fullkommen karakter, og denne karakter tilbyr han oss å få del i. … Ved hans fullkomne lydighet
har han gjort det mulig for hvert menneske å adlyde Guds bud. Når vi underkaster oss Kristus, blir våre hjerter forent med Hans hjerte. Viljen smelter
sammen med Hans vilje. Sinnet blir ett med Hans sinn. Tankene blir tatt til fange under lydighet mot Ham. Vi lever Hans liv. Dette er meningen når det
sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Adventistenes tidsskrift ”Review & Herald” 16. mars 1886;
”Jesus kom ikke for å frelse mennesker i deres synder, men fra deres synder. Synd er lovbrudd, og hvis vi feiler i å lyde loven, aksepterer vi ikke
vår Frelser….”
Adventistenes ”Bible Commentary” E.G.W.’s kommentar, side 1073;
”Evangeliet skal ikke svekke kravene fra Guds hellige lov, men føre menneskene opp dit hvor de kan holde dens bud. Den tro på Kristus som frelser
sjelen er ikke det som mange viser den fram som. ”tro, tro,” er deres rop. ”Bare tro på Kristus så vil du bli frelst. Det er alt du trenger å gjøre.”
Samtidig som sann tro stoler fullt ut på Kristus for frelse, vil den føre til fullkomment samsvar med Guds lov. Tro gir seg til kjenne ved
gjerninger.”
Adventismen har troen på en undersøkende dom der alle troendes sak kommer opp til dom. Denne dommen begynte ifølge SDA i 1844. Den foregår i himmelen
der Gud tar hvert enkelt menneskes liv opp til vurdering for å se hvordan deres liv har vært i forhold til lydigheten mot Guds lov (tibudsloven). I
denne forbindelse er det E.G.W. sier i boka ”På Fast Grunn” bind 1, side 221;
”Når retten blir satt og bøkene skal åpnes, og alle blir dømt etter det som står i dem, vil stentavlene som holdes skjult av Gud inntil den dagen, bli
lagt frem for verden som normen for rettferdighet. Da vil menneskene få se at forutsetningen for frelsen er lydighet mot Guds fullkomne lov. Ingen vil
kunne komme med unskyldninger for synd. Etter de rettferdige prinsippene i Guds lov vil menneskene få sin dom til liv eller død.”
Hvordan får vi disse uttalelsene fra profeten Ellen G. White til å harmonere med Bibelens lære om rettferdiggjørelse ved tro, der rettferdigheten blir
TILREGNET den troende av nåde, ved troen?
ADVENTISMENS PROBLEM
Adventistene organiserte seg som trossamfunn i 1863. I 1888 var adventister fra hele verden samlet til Generalconference der hovedsaken ble emnet
”Rettferdiggjørelse ved tro.” Det hadde oppstått to ulike grupperinger innen bevegelsen, med hver sin forståelse av rettferdiggjørelse ved tro. Den
ene gruppen mener rettferdiggjørelse ved tro er, at troen er frukten av lovlydighet, og at Jesus ved sin fullkomne lovlydighet (oppfyllelse) hadde
gått veien fra syndig natur til guddommelig natur og ved sitt eksempel vist hva mennesket kan og må gjøre for å oppnå Kristi rettferdighet. Den andre
gruppen hevder den Lutherske forståelsen av rettferdiggjørelse ved tro, at rettferdigheten er noe som tilregnes mennesket ufortjent, av nåde, ved
troen på Jesu fullbrakte verk.
Jeg skulle gjerne skrevet mange sider for å gi en mest mulig dekkende beskrivelse av problemene med Adventistenes tro og lære, men jeg tror det er
bedre for debattens skyld at jeg lar det bli med dette og heller fra nå av svare på konkrete spørsmål.
Mvh
Willy
[Edited on 13-6-2004 by wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
forkynner at man ikke blir frelst dersom man ikke holder lørdagen hellig...
www.barukmedia.net tror jeg. de er en av dem. |
Dette er ikke en lære som bare finnes hos en gren av SDA. Denne læren er fremdeles Adventistsammfunnets offisielle lære. Denne læren står fortsatt
fast som profeten Ellen Gold White's åpenbaring fra Gud, men Adventistene ønsker ikke å åpent bekjenne det. Baruk Media er faktisk ikke et organ
Adventistsamfunnet ønsker å identifisere seg med til tross for at de i spørsmålet om sabbatshelligholdelse holder fast på læren Adventistsamfunnet er
tuftet på. Men dette er et komplisert emne å forsøke å svare på. Det som gjør det vanskelig er at Adventistsamfunnet gjør hva de kan for å skjule det
faktum at de fremdeles holder fast på profeten Ellen G. White's åpenbaringer og syner, samtidig som de ønsker å skape et inntrykk av at de ikke
lenger har denne læren. De kan jo ikke fornekte sin egen profets ord, den læren som er så enestående for adventismen. Da ville hele kirkesamfunnet
bukke under og tenk på alle pastorer og leder i hele verden som da ville miste sin trygge inntekt og sine avtalefestede pensjonsordninger? Tusenvis
ville ende i økonomisk uføre og slikt går da ikke an!
Dert er som Gunnar så treffende uttrykker det: Sannheten er som regel enkel. Det er løgnen som pleier å være komplisert...
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Den andre gruppen hevder den Lutherske forståelsen av rettferdiggjørelse ved tro, at rettferdigheten er noe som tilregnes mennesket ufortjent, av
nåde, ved troen på Jesu fullbrakte verk. |
Hmm..
De adventister som har den Lutherske forståelsen, er det mange av dem? Også her i Norge? Er dette isåfall Adventister som du ikke regner med i dine
advarsler mot SDA?
Dersom det er en egen gruppering innen SDA som faktisk lærer rett, så blir det jo ganske forvirrende og "tilfeldig" om man blir lurt eller
ikke, etter som hvilke adventister man kommer i kontakt med?
Kristnerd har jo f.eks både gått på advenist skole, og jobbet der, uten å finne noe som strider direkte mot skriften (slik han forteller om i den
andre tråden om SDA).
Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen
G. Whites?
[Edited on 13-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by wbrochs
Jeg vil gjerne høre andres oppfatning om Syvendedags Adventistene.
Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?
Jeg er selv født inn i en adventistfamilie og var medlem av menigheten helt til mars 2003 da jeg meldte meg ut. Jeg ble døpt som 14 åring og ble da
opptatt i menigheten hvor jeg var medlem i 44 år. Orsaken til at jeg trakk mitt medlemsskap var at da jeg begynte grundige bibelstudier fant jeg at
læren avviker betydelig fra Bibelens.
Adventistene har en profet som jeg mener tydelig lærer i strid med Bibelen. Adventistene lærer at hun har mottatt Guds siste advarsellsbudskap til
verden. Dette budskapet går ut på at mennesker må holde loven for å bli frelst. Hviledagsbudet er det viktigste av alle bud og man kan ikke bli frelst
dersom man fornekter lørdag som helligdag fordi adventistene lærer at Lørdag er Guds segl alle må ha for å bli frelst.
Kanskje det mest alvorlige punktet i læren er forståelsen av hvem Jesus var og hva han er for den enkelte troende.
Ellers er det mange eksempler på hvordan de helt klart feiltolker sentrale skriftsteder i Bibelen, både i GT og NT.
Jeg har i over ett år skrevet til flere pastorer i ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge der jeg ber om nærmere forklaring på hvorfor de tolker
Bibelen i tråd med adventistprofetens lære når denne tydelig er i strid med Bibelen. Ingen av pastorene har så langt villet svare på mine spørsmål.
Det mener jeg rimer dårlig med påstanden om at de er det eneste kirkesamfunnet i verden som har sannheten
Jeg svarer gjerne på spørsmål om adventistenes lære så langt jeg kan.
Mvh
Willy |
Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.
Angående EGW - har du evnet å skille mellom ungdommelige/menneskelige begrensninger og Guds Ord?
Menner du at lørdag ikke er Guds hviledag?
bus, som ikke er adventist.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren. |
Hva mener du egentlig nå, bus?
I innlegget nedenfor (om artikkelen til Liv i Frihet) så kommer jo Willy både med konkrete eksempler på det han mener er vranglære, pluss at han
oppgir kilder til materiale som han mener dokumenterer hans påstander.
Det er mulig at jeg tar feil, bus, men jeg sitter nesten med et lite inntrykk av at du kanskje ikke har lest alt i denne tråden så nøye..
Willy kommer med påstander om f.eks at SDA forkynner rettferdiggjørelse ved gjerninger istedet for tro, hvoretter han kommer med sitater og
kildehenvsning til disse, for å begrunne påstandene sine.
Hvordan mener du at noen skal kunne bevise sine påstander bedre enn dette i et diskusjonsforum?
Det eneste måtte jo være at du mener at han feilsterer kildene han oppgir, og i såfall ligger "bevisbyrden" på deg. Dersom du er uenig i
konlusjonen han trekker fra det han siterer, så er det jo selvfølgelig lov å være uenig med ham, og si i fra om dette.
Dersom det er noe du mener mangler klargjøring eller "bevis", så bør du også være litt mer konkret på nøyaktig hva det er du mener ikke er
klargjort godt nok.
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Edited on 14-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
| Sitat: | Originally posted by bus
Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren. |
Hva mener du egentlig nå, bus?
I innlegget nedenfor (om artikkelen til Liv i Frihet) så kommer jo Willy både med konkrete eksempler på det han mener er vranglære, pluss at han
oppgir kilder til materiale som han mener dokumenterer hans påstander.
Det er mulig at jeg tar feil, bus, men jeg sitter nesten med et lite inntrykk av at du kanskje ikke har lest alt i denne tråden så nøye..
Willy kommer med påstander om f.eks at SDA forkynner rettferdiggjørelse ved gjerninger istedet for tro, hvoretter han kommer med sitater og
kildehenvsning til disse, for å begrunne påstandene sine.
Hvordan mener du at noen skal kunne bevise sine påstander bedre enn dette i et diskusjonsforum?
Det eneste måtte jo være at du mener at han feilsterer kildene han oppgir, og i såfall ligger "bevisbyrden" på deg. Dersom du er uenig i
konlusjonen han trekker fra det han siterer, så er det jo selvfølgelig lov å være uenig med ham, og si i fra om dette.
Dersom det er noe du mener mangler klargjøring eller "bevis", så bør du også være litt mer konkret på nøyaktig hva det er du mener ikke er
klargjort godt nok.
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Edited on 14-6-2004 by Gunnar] |
Har bare lest hovedinnlegget - som står for seg selv, så langt.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Gunnar
Hmm..
De adventister som har den Lutherske forståelsen, er det mange av dem? Også her i Norge? Er dette isåfall Adventister som du ikke regner med i dine
advarsler mot SDA?
Dersom det er en egen gruppering innen SDA som faktisk lærer rett, så blir det jo ganske forvirrende og "tilfeldig" om man blir lurt eller
ikke, etter som hvilke adventister man kommer i kontakt med? |
Du skal nok snakke vel og lenge med mange av de annerledestenkende før du oppfatter de er er på kollisjonskurs med SDA. Mange av disse vil neppe la
seg avsløre av personer utenfor SDA dersom man ikke er godt kjent med adventistlæren og kjenner til hvilke trospunkter det strides om og hva striden
konkret går ut på. Det ene stridspunktet er om Ellen White er en sann profet eller en bedrager. Det andre stridspunktet er Jesu Kristi natur. For å ta
det siste: Det strides om hvorvidt Jesus var Gud da han gikk i menneskelig legeme her på jorden. Her finnes to ulike hovedforståelser, begge med flere
ulike nyanser. Det ene er at Jesus også var Gud helt fra fødselen og frem til sin himmelfart. De som tror det tar avstand fra læren om at Jesus kunne
synde. De nekter for at Jesus var besmittet av arvesynden. (Ordet Arvesynd er forresten et banneord i Adventistsamfunnet da de fornekter denne læren.)
Den andre hovedforståelsen er at Ujesus selvfølgelig hadde samme tilbøyelighet til å ville synde som alle andre mennesker. De fornekter ikke direkte
Jesu guddom, men likevel viser læren om Jesu syndige tendenser det motsatte. Disse sistnevnte - som de aller fleste adventistpastorer sorterer under,
benekter likevel ved sin lære at Jesus var Gud fra fødselen til korset. Det er klart at en lære hvor man aksepterer at Jesus var både Gud og menneske,
men uten å definere hans guddom skaper et inntrykk av at de tror Jesus var Gud. Man må ha kunnskap om disse problemstiillingene for å klare å
plasserer adventister i den rette ”båsen.” Når dette er sagt så er det først og fremst blant tilhengere av Ellen White vi finner de som fornekter Jesu
guddom. Det er også disse samme som fortrøster seg til lovlydighet for å bli frelst. De andre, de som tror Jesus var Gud også i perioden fra fødselen
til korset, det er de som i hovedsak har den Lutherske forståelsen av Rettferdiggjørelse ved tro. Så, den som vil prøve å finne ut hvordan den enkelte
SDA’er oppfatter læren om Rettferdiggjørelse ved tro, må stille spørsmål for å få klarhet i personens oppfatning av Jesu Kristi natur. Innen
adventismen er det de aller færreste som er istand til å definere hva de forstår med Jesu Kristi natur. De klarer ganske enkelt ikke å skjelne mellom
menneskelig natur og guddommelig natur. De klarer heller ikke å forklare forskjellen mellom syndig natur og menneskelig natur. Nesten alle adventister
har – takket være Ellen G. White’s lære – store problemer med å svare på spørsmål om Jesu natur. Dette fordi de ikke helt tør tro at de kan klare å
tolke Bibelen på egenhånd, men leser E.G.W.’s litteratur for å forstå Bibelen.
Det finnes ikke en egen gruppering innen Adventistsamfunnet, men flere enkeltmedlemmer rundt i forskjellige menigheter som har andre forståelser enn
de Adventistsamfunnet gir uttrykk for- båe i sin lære generelt og i sine 27 trospunkter. De ”annerledes tenkende” har ikke organisert seg som gruppe
innen kirkesamfunnet fordi de har så vidt forskjellige synspunkter. Disse har så langt kun lyktes i å være enige i at Adventistsamfunnet har forlatt
sin oppsinnelige lære, men ellers strides de også innbyrdes. Stridens kjerne er at de er uenige om i hvilke lærepunkter SDA tar feil. SDA blir ofte
omtalt av disse ”utbryterne” som et trossamfunn som har vendt seg bort fra sannhet og nu følger Skjøgen.
Det finnes mang oppriktige adventister som er trofaste og lojale mot Adventistsamfunnets lære, men de kan etter mitt skljønn ikke sies å være lojale
mot Guds ord så lenge de må gå til E.G.W. for å lære hvordan vanskelige tekster om dette emnet er å forstå. Jeg vil altså ikke advare mot disse
personene, men mot deres bibelforståelse så lenge den bygger på Ellen White og Millerittenes fortolkning. (forløperne til adventistene kalles ofte
Milleritter fordi det var William Miller som brakte med seg læren om den undersøkende dom som ifølge SDA nu pågår i himmelen der de troende får sin
sak prøvet opp imot budene i Guds hellige tibudslov).
| Sitat: | Originally posted by Gunnar Kristnerd har jo f.eks både gått på advenist skole, og jobbet der, uten å finne noe som strider direkte mot skriften
(slik han forteller om i den andre tråden om SDA).
Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen
G. Whites?
[Edited on 13-6-2004 by Gunnar] |
Jeg har lest hva Kristnerd har skrevet i forhold til det. Jeg synes ikke det er merkelig fordi adventister er egentlig stort sett like greie og snille
som alle ander kristne. Jeg håper ikke jeg er med å skaper et bilde av at adventister er noen farlige monstre man ikke må komme for nær. Det er deres
lære jeg vil advare mot, ikke menneskene. De er like oppriktige som enhver Lutherander. Det som skiller SDA fra protestanter flest er at de har så
stor tillit til profeten Ellen White som jeg ikke nøler med å omtale som en profet som lærer i strid med Bibelen. Mormonerne og også veldig kjekke og
greie mennesker. Det var mormonere som ukentlig kom hjem til Mor i hennes siste leveår. De kom og hentet henne og tok henne med på utflukter både her
og der. Noen dager før jul stilte de opp med en gjeng frivillige og tok hovedrengjøringen som mor ikke maktet utføre selv. Da mor flyttet fra Moss til
Oslo stilte mormoner menigheten opp med biler og folk og tok hele flyttingen gratis! Resultatet var at mor ble mormoner i siste siste leveår, og jeg
forstår henne. Hun møtte her mennesker som hadde en omsorg for henne som hun aldri tidligere var blitt vist i noen annen menighet. Jeg har flere
ganger vært gjest i mormoner hjem sammen med mor og fått en kjempemottagelse. Jeg har virkelig følt meg velkommen og har gode minner etter slike
besøk. Men, gjør det læren til mormonernes profet, Joseph Smith, mer riktig at mormonerne er greie mennesker? Man kan virkelig si om både mormonere,
adventister om flere andre, at de fleste av dem bærer frem gode vitnesbyrd ved sine liv. Men er dermen læren rett? Her tror jeg noen fristes til å
svare JA.
Så spør du avslutningsvis, Gunnar;
Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen
G. Whites?
Til det vil jeg svare følgende;
Ja, det finnes rettroende adventister, men det er de som følger Bibelen der de oppdager disharmoni mellom Bibelen og SDA læren, men jeg tør ikke
plukke ut hvilke det gjelder!
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Klassisk for falske profeter og vranglærere
Dei sjølve:
Dei har utnevnt seg sjølve eller hevdar at Gud har meddelt dei utnevninga i eit syn.
Dei meiner at kyrkjelyden/forsamlinga må vende seg til dei for å få den sanne tolkinga av Bibelen.
Læra deira:
Fornedrar Jesus på ein eller annan måte - gjer Han meir menneskeleg enn guddommeleg, seier Han berre var menneske når Han budde på jorda, kunne synde
medan Han budde på jorda osv.
Dei truande vert opphøgt, har gjerne ein eineståande status i verda.
I det heile teke: Jesus Kristus og menneska vert drege nærare kvarandre i status.
Trua + noko meir må til for frelse. "Noko meir" er som oftast gjerningar, for nokre er det rett tankegang og rett stemning i hovudet (á la
new age).
Merk at ikkje ALLE desse punktene må vere oppfylt for at ein skal vere ein falsk profet!
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.
Angående EGW - har du evnet å skille mellom ungdommelige/menneskelige begrensninger og Guds Ord?
Menner du at lørdag ikke er Guds hviledag?
bus, som ikke er adventist. |
Kjære bus,
Jeg beklager det hvis jeg på noen måte kan ha såret deg med min uttalelse om Guds hviledag. Som du selv svarer Gunnar, så har du så langt bare lest
mitt innledende innlegg. Reaksjonen din er som du også selv er inne på kanskje bygget på et litt spinkelt grunnlag. Hviledag spørsmålet er nok viktig
for mange flere kristne enn bare adventister. Jeg ønsker derfor å dele noen tanker med deg om hviledagen. Også andre som følger debatten kan ha nytte
av å høre andre tanker og hviledagen enn de tradisjonelle.
Det er ingen tvil om at Gud påbød Israel å holde sabbat, og at sabbaten var den syvende dag. Det kommer klart frem i det fjerde bud i Bibelens utgave
av tibudsloven. Og i skapelsesberetningen leser vi følgende om den syvende dagen:
1.Mos 2:2f Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort. Gud
velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort.
Jeg er minst like nidkjær for Guds ord som andre troende, men kanskje nettopp derfor er jeg hele tiden søkende og åpen for at jeg kan ha misforstått
det jeg tror jeg har forstått. Nettopp fordi jeg ønsker å se hele Bibelens lære under ett må jeg stille meg følgende spørsmål om Guds hviledag:
1. Har jeg forstått hensikten med hviledagen?
2. Har jeg forstått innholdet av hviledagen?
3. Har hviledagsbudet en dobbel betydning?
4. Er hviledagen det endelige, eller er den bare et billede som viser frem til et forbilde?
5. Finner vi støtte i Bibelen for tanken at mennesker kan flytte hviledagen fra en ukedag til en annen?
6. Er det lørdag eller søndag (den 7. eller 1. dag i uken) som er Guds hviledag i dag?
Disse om mange flere spørsmål stiller jeg meg selv og jeg gir meg ikke før jeg er overbevist om at jeg har funnet det rette svaret på alle mine
spørsmål. Kanskje kommer jeg ikke engang så langt i dette livet at jeg får en full forståelse av hva Guds hviledag skal være for meg i dag.
Dette er svarene bibelstudiene så langt har gitt meg:
Hviledagen er ikke et moralsk bud, men et seremonielt bud (en seremonilov). Gjelder seremonilovene fremdeles? I Matt 5:17f. sier Jesus: Dere må ikke
tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. For sannelig sier jeg dere: Før himmel
og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.
Jeg har ennå ikke møtt noen teolog som har kunnet gi en fullt ut troverdig forklaring på hva Jesus egentlig mener i det han her sier. Problemet tror
jeg er å finne i at både uttrykkene loven og profetene og ordet oppfylle blir misforstått. Den tradisjonelle oppfatningen er at Jesus her omtaler
seremonilovene fordi kristenheten ikke er moden for å hevde at moralloven ikke lenger har gyldighet og derfor er avskaffet. Jeg har derimot ikke vært
i stand til å finne at Bibelen fremholder en lære som kan forsvare at man skiller på lovene slik at man kan hevde at noen lover er avskaffet, mens
andre fortsatt gjelder. Jeg kunne skrive en hel bok om dette tema, men jeg vil prøve å gjøre det ganske kort:
Når Jesus sier at ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen så kan han umulig sikte til ordlyden i
loven (vi må ikke forstå det bokstavelig) fordi Bibelen gir to forskjellige fremstillinger av tibudsloven der ordlyden avviker til dels betydelig. Et
annet poeng er at ved å lese 3. Mos kap. 18 og 19 får vi et eksempel på hvor sterkt Gud har sammenflettet moralloven med de andre lovene. De fremstår
som så avhengige av hverandre at de er en enhet. Det er derfor min foreløpige påstand ut ifra Bibelens lære at Bibelen ikke gir grunnlag for å skille
en lov ut ifra andre lover.
Har vi seremonilover i dag? Er ikke nattverden en slik seremoniloven, innstiftet av Jesus selv? Dåpen er også en nytestamentlig lære. Men hva med
omskjærelsen, gjelder den? Nei, ikke i bokstaven, men i ånden. Vi skal ikke lenger omskjære vår forhud, men våre hjerter.
Personlig er jeg også kommet frem til at hviledagsbudet likeledes er en seremonilov. Det er kanskje grunnen til at hviledagsbudet er det eneste av de
ti bud som ikke blir gjenntatt og vist til i NT. For ikke et eneste sted i NT får vi en påminnelse om fortsatt å holde den syvende ukedagen hellig.
Ikke fordi jeg mener hviledagsbudet er opphørt å gjelde. De fleste kristne holder fremdeles nidkjært fast på søndagen selv om den aldri har vært den
7. ukedagen. Riktignok leser vi at Jesus på sabbatsdagen gikk han inn i synagogen, slik han pleide å gjøre, Luk 4:16. Men Vi leser også at Jesu
foreldre nøye fulgte seremonilovens forskrifter om renselse etter at Jesus var født. Også Jesus selv påbød en han helbredet å gå å vise seg for
presten og bære fram offer i tråd med det Moseloven påbyr. Så det vi skal være klar over er at Jesus i tiden før korset levde under hele lovsystemet
som foreskrevet i mosebøkene. Les Gal. 4,1-5.
Paulus skriver om loven i Kol 2:16f La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat!
Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til. Legg merke til at loven var en skygge av et bestemt legeme,
nemlig av Jesus. (Skyggen av en lyktestolpe kommer jo fra det legemet som kaster skyggen, nemlig selve lyktestolpen. På samme vis er loven en
avskygning av Jesus). Jesus selv sier om Moses at det er om meg han har skrevet. Jeg forstår enhver lov i Bibelen som å være en skygge som billedlig
skal fremstille læren om syndens forlatelse og forsoningslæren. Loven gir ikke det sanne bildet av legemet som det avspeiler. På samme vis er skyggen
av deg og meg (den som avspeiles når lyset faller på oss) på ingen måte et riktig fremstilling av hvem vi er eller hvordan vi ser ut, vår karakter
eller vårt indre vesen. Skyggen viser bare konturene av et ytre legeme. Joh 1:17 sier da også: For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom
ved Jesus Kristus. Jesus måtte selv komme for å gi oss den riktige læren og den riktige åpenbaringen av hvem Gud er og hvordan Gud er. Loven var ikke
godt nok middel til å gi en fullkommen åpenbaring av Gud og hans vilje.
I skapelsesberetninger står det ingen ting i forbindelse med den syvende dag at det ble aften og det ble morgen slik det står om de andre dagene.
Personlig tror jeg grunnen kan være at mennesker var skapt fullkomne inn i en fullkommen tilværelse der det var meningen at de skulle leve i en evig
hvile uten åndelig strev og møye, problemer, sykdom og død. De skulle få glede seg sammen med Gud og få nyte tilværelsen i Guds eget skaperverk, ha
nåde og fred i all evighet. Men slik gikk det ikke. Synden ødela dette bildet, men fortvil ikke, for Jesus har kommet og gjenopprettet kontakten
mellom Gud og mennesker. Hebreerbrevet fremstiller i kapittel 4 hvordan det på grunn av det Jesus har gjort for oss fremdeles gjenstår en sabbatshvile
for Guds folk. Jeg tror derfor sabbatshvilen i det gamle testamentet er en billedlig fremstilling av en evig hvile på grunnlag av Guds eget skaperverk
når han i Jesus skaper noe nytt. Jeg tror det er mye vi ikke har forstått når sabbatshvilen blir et spørsmål om den ene eller andre ukedagen som Guds
hviledag og hva slags gudstjenesteform som er den rette denne dagen. Dette handler om noe langt, langt mer enn å være et spørsmål om en ukedag. Det
handler om hvilen i Guds eget forsoningsverk. Jeg tror derfor det er riktig som adventistene gjør, at de minnes Guds gjerninger på den syvende dag
slik Gud selv har befalt. Det som ikke er riktig er når man vektlegger lørdagen slik adventister gjør, at det blir et frelsesspørsmål der man nærmest
erstatter Jesus Kristus og forsoningen med troen på frelse ved å holde den riktige ukedagen hellig, slik adventistene faktisk lærer i sin beskrivelse
av den ubibelske forståelsen av en undersøkende dom og fortolkningen av Åp. 14,6-12.
Nu angrer jeg nesten at jeg har skrevet så mye om dette for jeg ser at jeg ikke vil få tid både å følge opp med å besvare alle spørsmål som kan reise
seg på bagrunn av det jeg her har skrevet, samtidig som jeg også må besvare spørsmålene på de andre innleggene. Jeg ber derfor om forståelse når jeg
oppfordrer alle lesere til å stille korte og konsise spørsmål og gjøre det så enkelt for meg som mulig slik at spørsmålene ikke krever lange
avhandlinger for å bli fullgodt besvart. Hva jeg her har skrevet var egentlig ment som et svar på spørsmålet fra bus og var ikke ment som en ny
debatt.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
forhold til andre menigheter.
Jeg kjenner personlig til tre konkrete ungdommer fra Trondheim SDA menighet som ikke lengre går i menigheten, men som fremdeles står som medlemmer
der. En av disse går nå sporadisk i lutherske og pentakostale sammenhenger. Jeg har ikke hørt noe som helst "bekymring" fra pastor i
Trondheim angående dette.
I stavanger søker SDA menigheten nå å starte menighetsplanting med spesielt fokus på ungdom. I første omgang trur jeg dette er tenkt som en
ungdomsklubb utenfor den opprinnelige menigheten. I oppstarten av dette har de søkt hjelp fra andre kristne, ( blandt annet en kjenning av meg, som er
spurt om å være med som lydtekniker, vedkommende går fast i IMI kirken. )
Jeg har også hørt fra nevnte ungdom i Trondheim menighet, at ungdommer fra SDA menigheten i Oslo mer eller mindre har gått ut av menigheten, og
startet ny forsamling sammen med ungdommer som har gått ut av en pentakostal menighet. Jeg kjenner ikke nermere detaljer rundt dette, men har fått
inntrykk av at Bibelstudium er nettopp det sentrale her.
Har du willy noen tanker rundt dette`? vitner ikke dette om en mindre fokus på helligdagsbudet og fordømmese av andre kirkesamfunn?
De Gudstjenester jeg har vert til stede på har stort sett i regi av SDA skolen i trondheim, og en skolegudstjeneste blir alltid "forenklet"
på de fleste plan.
Men jeg var til stede på en Gudstjeneste hos SDA i Stavanger i fjor. ( De leier forøvrig ut sitt kirkebygg til en amerikansk baptistmenighet (
"north sea baptist curch" som vårt forum medlem Inglish tidligere har gått i ) på søndager. ) På denne gudstjenesten ble det lest fra
romerbrevet, og nyaktig de vers som sies å ha vert grunnlaget for "Luthers tårn opplevelse".
Utleggingen og forkynnelsen rundt dette var 100% noe jeg kan si ja og amen til.
Ja Willy, jeg stiller meg helt bak ditt syn angående E.G. White. Hvor mere jeg leser om henne, og hennes egne ord, hvor mere skeptisk blir jeg.
Mitt inntrykk er likevell at SDA i Norge slettes ikke framhever White på noe sett og vis. Er dette inntrykket feil ?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Jeg har også hørt fra nevnte ungdom i Trondheim menighet, at ungdommer fra SDA menigheten i Oslo mer eller mindre har gått ut av menigheten, og
startet ny forsamling sammen med ungdommer som har gått ut av en pentakostal menighet. Jeg kjenner ikke nermere detaljer rundt dette, men har fått
inntrykk av at Bibelstudium er nettopp det sentrale her.
Har du willy noen tanker rundt dette`? vitner ikke dette om en mindre fokus på helligdagsbudet og fordømmese av andre kirkesamfunn?
|
Ingen ting forvirrer meg mer enn den utviklingen jeg ser innen stadig flere adventistmenigheter. Hvis de har fått mindre fokus på helligdagsbudet da
har de forkastet læren adventismen er grunnlagt på fordi det budskapet adventistene selv hevder er så spesielt for adventister er nettopp budskapet om
sabbatens evige gyldighet som må forkynnes for verden. Dersom det parallelt med utviklingen vi ser i adventistmenighetene også kan bekreftes at
adventismen har gått bort fra at sabbaten er tegnet på beseglingen (Åp. 7,2) av de frelste, da går utviklingen i riktig retning, men det vet jeg ikke
er tilfellet. Adventismen har på ingen måte forlatt læren om beseglingen og da ser jeg utviklingen til det verre fordi man utgir seg for å
representere noe man ikke står for. Det er for meg den verst tenkelige løgn et kirkesamfunn kan falle for. Enten må de være trofast mot sin egen lære,
eller de må forkaste den og gjøre kjent at de nu ser annerledes på gamle trospunkter. Jeg har senest høsten 2003 fått bekreftet fra rektor ved
adventistenes bibelbrevskole NBI, Roger Robertsen (forrige leder for adventistsamfunnet i Norge) at de holder fast ved læren om beseglingen. I mars i
år hadde jeg besøk av nuværende leder for advetistsamfunnet i Norge, Tot Tjeransen. Han var gjest i mitt hus en helg fra fredag til søndag. Jeg tok da
som hovedsak opp det problematiske i at aadventistsamfunnet tillater dagens utvikling uten å rydde bort de læremessige hindringer for en slik
utvikling. Han hadde ikke noe svar til meg på hvorfor man tillater en utvikling som er i strid med læren adventistsamfunnet er bygd opp på. Han ville
ikke engang kommentere min påstand om at Adventiustsamfunnet taler med to tunger og har mistet sin identitet.
Du nevner at SDA-ungdommer i Oslo har startet en ny menighet sammen med ungdommer fra andre menigheter. Jeg kjenner ikke så godt til hva som egentlig
skjer der. Menigheten heter Kornelius og har tatt en helt annen gudstjenesteform enn den tradisjonelle. De som går der klarer ikke å kjenne seg hjemme
i noen av de to andre opprinnelige menighetene. Hvorfor? Jeg tror ikke jeg vil begi meg inn på å gi et svar fordi det er så komplekst. Jeg vil likevel
hevde at årsaken egentlig er å finne i den tradisjonelle SDA-læren for fremdeles er gjeldende i alle menigheter selv om man endrer de ytre rammer i
gudstjenesteformen og lar være å tale om lærepunkter som skremmer kanskje særlig ungdommen og gjør at de ikke kommer til kirken.
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
De Gudstjenester jeg har vert til stede på har stort sett i regi av SDA skolen i trondheim, og en skolegudstjeneste blir alltid "forenklet"
på de fleste plan.
Men jeg var til stede på en Gudstjeneste hos SDA i Stavanger i fjor. ( De leier forøvrig ut sitt kirkebygg til en amerikansk baptistmenighet (
"north sea baptist curch" som vårt forum medlem Inglish tidligere har gått i ) på søndager. ) På denne gudstjenesten ble det lest fra
romerbrevet, og nyaktig de vers som sies å ha vert grunnlaget for "Luthers tårn opplevelse".
Utleggingen og forkynnelsen rundt dette var 100% noe jeg kan si ja og amen til. |
Dette kan jeg ikke kommentere uten å kjenne til hvilken konkret tekst som var fremme og hvordan teksten ble utlagt. Jeg kan bare si at også jeg hører
fra tid til annen at man kan ta frem en tekst fra romerbrevet. Har du noen gang bedt en adventist forklare betydningen av Rom 7,4? Prøv det. Dette er
et av bibelversene SDA ikke kan forklare betydningen av fordi det så åpenlyst taler mot deres lære. Selv adventistenes store ”Bible commentary” som
eller er veldig detaljert hopper elegant over dette verset for å slippe å utlegge betydningen. SDA hevder Paulus i Rom 7 omtaler livet før
omvendelsen. SDA forstår Rom 7,4 slik at det er synderen som må dø bort fra synden og at det skjer ved lydighet mot loven.
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Ja Willy, jeg stiller meg helt bak ditt syn angående E.G. White. Hvor mere jeg leser om henne, og hennes egne ord, hvor mere skeptisk blir jeg.
Mitt inntrykk er likevell at SDA i Norge slettes ikke framhever White på noe sett og vis. Er dette inntrykket feil ? |
Ditt inntrykk er nok rett, men hva er årsaken? De har fremdeles denne læren, men de fremhever den ikke like mye som før. Og nettopp det er årsaken til
at flere enkeltpersoner har brutt ut og utgir egne tidsskrift og har egne bibelbrevskoler, nettopp for å gjøre det de mener Adventistsamfunnet nu
forsømmer, og det er – mener de - å fremheve Ellen White’s lære og de tre englers budskap i Åp. 14,6-12, som er en særlig sterk lovfokusering med
hovedvekt på sabbatsbudet som Guds segl. Igjen må jeg få gjenta at Adventistsamfunnet i dag gjør hva de kan for å unngå å fortelle hva de egentlig
tror på. De er inne i en identitetskrise. SDA har innsett at skal de ha håp om å klare å beholde noen av ungdommene og også mange av de voksne
medlemmene så må de forandre de ytre rammene og få inn sang og musikk med mer fres og rytme og gå over til bruk av drama for å formidle budskapet
under gudstjenesten. I vår lokale menighet er ny musikk og drama betingelse for å få ungdommen til å møte. Jeg opplever ikke dette som et godt tegn
når det er de ytre rammene og ikke budskapet som får ungdommen til kirken. Hvor er det blitt av gleden over å ha del i nåden ved Jesu forsoning?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Du mener altså at det at man toner ned fokuset på sabbatslæren, ikke omtaler eller siterer white direkte i forkynnelsen og åpent samarbeider med andre
kirkesamfunn, (og som ytre sett ser ut som en bevegelse i sunn retning, ) egentlig bare er en falsk endring fordi man egentlig ikke tar ett oppgjør og
erklærer avstand fra sin opprinnelige lære ?
I den sammenheng willy, og gjerne også andre, er det ett Bibelvers jeg har problemer med å forstå. Følgende er fra Filliperbrevet 1.18
| Sitat: |
Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg meg over, og jeg vil
fortsette å gjøre det.
|
I hvilke sammenhenger er det riktig å si slik Paulus gjør her? Kan man f.eks. gjøre det i forhold til SDA - Norge ? Hvorfor/hvorfor ikke ?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
litt morsomt...
Adventistane, eller kanskje heller forgreiningar innan adventismen, er som kjent svært fiemdtlege mot katolisismen. Eit av "kardinalpunkta"
er at paven (ein av dei kommande) skal få dette namnet:
VICARIUS FILII DEI, viss eg ikkje tar heilt feil. Summen skal visstnok bli 666.
(U er det same som V, visstnok).
I eit innlegg på GospelTalk, skriv ein om dette, og viser kva summen av Ellem Gould White blir:
| Sitat: | Originally posted by tole, på GospelTalk:
E= 0
L =50
L =50
E = 0
N = =
G = 0
O = 0
U=V =5
L = 50
D =500
W = 10 ( V+V)
H = 0
I = 1
T= 0
E= 0
tole, på GospelTalk:
"Ellen Gould White"
|
50+50 = 100
500+50+5 = 555
10+1 = 11
________________
555+100+11 = 666
...
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Du mener altså at det at man toner ned fokuset på sabbatslæren, ikke omtaler eller siterer white direkte i forkynnelsen og åpent samarbeider med andre
kirkesamfunn, (og som ytre sett ser ut som en bevegelse i sunn retning, ) egentlig bare er en falsk endring fordi man egentlig ikke tar ett oppgjør og
erklærer avstand fra sin opprinnelige lære ? |
Ja, du har oppfattet meg rett, men la meg bare få kommentere din forståelse med nedtoning av sabbaten og færre sitater fra Ellen White. For 15-20 år
siden kjørte man såkalte ”møtevirksomheter” i omtrent alle menigheter om høsten/vinteren. Det var møteserier om Daniel og Johannes Åpenbaring hvor man
underviste om betydningen i disse to bibelske bøkene. Det sentrale i denne møtevirksomheten var å fremstille den katolske kirke som dyret som
kjennetegnes ved at de hadde endret Guds lov, ved å fjerne det fjerde bud og delt et annet for fortsatt å beholde antallet ti. Skjøgen er etter deres
oppfatning den protestantiske bevegelsen som har ”forkastet Guds lov” og valgt å følge ”dyret-Antikrist” (pavekirken) ved å anerkjenne søndag som
helligdag. Adopsjonen av pavekirkens hviledag er etter SDA sin lære å ta dyrets merke. Alle som gjør det ender i fortapelsen. Jeg vet godt at
Adventistsamfunnet i dag benekter at de lærer at alle som har søndag som helligdag går fortapt, men det er en blank løgn! Før jeg kan tro det må jeg
få en bekreftelse på at de underkjenner profeten Ellen White ord om at hun fikk denne åpenbaring i syner fra Gud, og jeg vil se denne læren fjernet
fra boken ”Sådan tror vi” som er en utdyping av adventismens 27. trospunkter. Denne bokas utdyping av trospunktene er fremdeles i dag godkjent av
adventistenes verdensledelse, Generalconference of SDA, USA. Denne forkynnelsen har alltid vært svært populær blant tilhengere av E:G:W: og de
konservative i adventistmenighetene fordi det fikk adventister til å føle at de var noe spesielt, at de sto høyt hevet over andre kristne. Dette er
årsaken til at sabbaten fremdeles er så viktig for adventister og den er fremdeles det ”merket” den troende må ha ”i sin panne og i sin hånd for å bli
frelst” slik SDA tolker Åp. 14,9. I den siste tid (som regnes fra 1844) har adventismen fått et spesielt budskap å forkynne for verden, og det er å
fremheve Guds lov, med særlig vekt på sabbatsbudet, slik at alle søndagshelligholdere må forlate sine kirker og ta den syvende dag (lørdag) som
helligdag. Når de gjør det har de fått del i beseglingen i Åp. 7,3-4 og vil være blant de frelste, ellers vil de gå fortapt. Jeg vet ikke den
egentlige grunnen til hvorfor denne møtevirksomheten har avtatt. Det er dette jeg har i tankene når jeg sier at fokuset på sabbaten ikke er forkynnes
like sterkt fra talerstolen i dag. Men læren er fortsatt den samme. Det synes også å registrere at det er noe færre sitater fra Ellen White i
bibelstudie lekseheftene. Det er ikke like engasjerende samtaler med henvisning til hva ”søster White har sagt” som før. Men det er alt sammen
fremdeles levende. Man har fortsatt den samme læren og den samme troen. En annen ting er at det - særlig de siste 50 årene – er blitt flere medlemmer
som ikke er like sikre på at SDA-læren er helt i tråd med Guds ord. De som bekjenner det blir omtalt som utbrytere og illojale medlemmer. De blir
uglesett av den delen av menigheten som fremdeles er trofast mot SDA-læren. De siste 15-20 år har fremmøte av medlemmer til gudstjenesten i ”vår”
menighet sunket fra ca. 80 til ca. 40 i dag. Samtidig har medlemstallet bare sunket fra 135 til i dag ca. 124-126. Dette misforholdet kan umulig
skyldes annet enn synkende interesse for SDA læren. Det er også blitt vanligere at medlemmer trekker sitt medlemsskap. Det forekom sjelden for 50 år
siden. Da var det mer vanlig å tvangsutmelde de som ikke viste sterk nok tro på advcentbudskapet. Min mor ble i sin tid tvangsutmeldt av den årsaken.
Jeg nevnte tidligere at hun til slutt fant et varmt fellesskap hos Mormonerne.
Kan det som nu skjer i adventistmenighetene kalle en sunn utvikling – at de blir mindre klare i sin forkynnelse? Det må bli opp til hver enkelt å
bedømme. Personlig konkluderer jeg med at denne utviklingen er positiv i den forstand at flere synes å avsløre bedraget i adventismen, men den er
negativ i den forstand at å skjule deler av ”sannheten” for å gjøre adventismen vanskeligere å avsløre er – som jeg nevnte tidligere – er mye verre og
farlige løgn enn den som forkynnes mer åpent. Derfor mener jeg at adventismen er farlige i dag fordi den er blitt vanskeligere å avsløre også fordi
man nu skaper et inntrykk av å gå mot mer enhet med resten av protestantismen. Som jeg skrev tidligere så har flere av menighetene hentet ideer til
fornyelse av de ytre rammene for gudstjenesten fra trosbevegelsen som adventismen anser for å være djevelens talerør.
Du sier at ”i denne sammenheng,” Kristnerd, har du ”problemer med å forstå Filipperbrevet 1,18.” Det kan jeg forstå, men kanskje misforstår vi hva der
står. Hvis vi ser sammenhengen er der ingen ting i brevet som tyder på at det er ”en annen Kristus” som blir forkynt av de Paulus sikter til. Jeg
forstår det slik at det er motivet Paulus har problemer med og ikke ”hvilken Kristus” som blir forkynt. Dette får ikke jeg til å passe helt inn med
adventismen, for de forkynner ”en annen Kristus” og adventismen har også ”et annet evangelium.” De forkynner en Kistus som skal være et eksempel for
oss å følge der vi blir ”tilregnet” Kristi rettferdighet når vi lever i samme lydighet mot Guds ti bud. Hvor er da nåden som tilregnes ved troen? Hvor
er Ånden som det Guds segl (Ef. 1,13 – den bibelske beseglingen) den troende får som pant på arven til forløsningens dag, når Guds segl omtolkes til å
være helligholdelsen av den sjuende dagen? Og hva med SDA’s lære om Kristus, han som var helt og fullt menneske, som ble ett med den menneskelige
natur og ble fristet i alle ting som vi, som hadde en mye hardere kamp for å motstå synden enn noe menneske før og etter har opplevd? Det er nemlig
hva adventismen hevder! Jesus hadde en annen vilje enn Gud Faderens og det var grunnen til at Jesus måtte uhnderkaste sin egen vilje, Faderens, Luk
22,42. (Da jeg bad rektor ved adventistenes bibelbrevskole forklare betydningen at dette verste for meg – det var han selv som brakte det inn i
samtalen for å vise at Jesus hadde syndig natur, menneskelige tendenser til å ville synde - gjøre imot Guds vilje, da avbrøt han den korrespondansen
vi hadde påbegynt).
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
I den sammenheng willy, og gjerne også andre, er det ett Bibelvers jeg har problemer med å forstå. Følgende er fra Filliperbrevet 1.18
| Sitat: |
Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg meg over, og jeg vil
fortsette å gjøre det.
|
I hvilke sammenhenger er det riktig å si slik Paulus gjør her? Kan man f.eks. gjøre det i forhold til SDA - Norge ? Hvorfor/hvorfor ikke ?
|
Konklusjonen av hva jeg har skrevet ovenfor er; min mening er at vi ikke kan si om Adventistsamfunnets lære som Paulus uttrykker i Fil. 1,18. Paulus
omtaler ikke at disse forkynner ”en annen Kristus” men har søkelyset på motivet for å forkynne at Kristus er ”Den Salvede.” Den greske teksten får en
noe annen betydning da det i uttrykket ”Kristus blir i alle fall forkynt” blir sterkt fremhevet at Kristus her er ”Den Salvede” som her blir
”kunngjort – vitnet om.” Den Salvede er han som er født av Ånden også i biologisk forstand - det var jo ved Den Hellige Ånd (Gud selv) som befruktet
Jomfruen som var Jesu mor. For riktig forståelse her må vi se Jes. 7,14 ; Mat 1,23 og Luk 1,31 i sammenheng (*se kommentaren nedenfor). (I sin Bible
Commentary uttrykker Adventistsamfunnet at de holder det for mest sannsynlig at Jes. 7,14 refererer til profetens egen hustru som på dette tidspunktet
var en ”ung kvinne.” Her sår altså adventistene sterk tvil om forståelsen av det eneste skriftstedet i det gamle testamentet som profeterer at Messias
mor jomfru som ikke har visst av mann, noe som igjen leder til at adventistene tror navnet Immanuel i dette tilfelle mest sansynlig sikter til en
person som levde i GT’s tid.)
Betegnelsen ”Den Salvede” må forstås i sammenheng med alle Messias profetier som tillegger denne ”Salvede” et spesielt opphav og helt spesielle
egenskaper og oppgaver som ikke kan passe på noe annen levende menneske.
* Adventismen bortforklarer dessverre betydningen av betegnelsen ”jomfru” i Jes. 7,14 og hevder at det ikke er en kvinne som er jomfru teknisk sett,
men i betydning ”ung kvinne som tidligere er befruktet og har født. For denne forståelse gir Adventistsamfunnet følgende forklaring i
bibelstudieheftet for 17. april, side 30, sitat; ”En naturlig fødsel til en ugift kvinne i gifteferdig alder ville resultere i et uekte barn som en
følge av en ulovlig, løsaktig erotisk forbindelse (Se 5 Mos 22,2021). Hvorfor skulle Gud bruke et slikt barn til å vekke tro? …. Men Det nye
testamentet viser oss Jesus som Immanuel Kanskje fantes det en tidligere Immanuel
SDA tror det muligens sikter til profeten Jesaja’s hustru, kfr. Bible Commentary, bind 4, side 134-136 under ”a virgin”. Se også bibelstudieheftet for
17. april 2004, side 30 OG samme for 24. april, side 34 og 37.
Det bør bli tydelig for alle som vil sette seg inn i SDA-læren at Adventistsamfunnet forkynner en annen Kristus. Etter min personlige oppfatning er
ikke Fil. 1,18 særlig egnet til å gjøres gjeldende også for Adventistsamfunnets lære, men heller Paulus sin beskrivelse i Galaterbrevet der det står:
”Jeg undrer meg over at dere så snart vender dere bort fra ham som kalte dere ved Kristi nåde, til et annet evangelium, skjønt det ikke finnes noe
annet – det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et
annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet! Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet
evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!” Gal 1,6-9
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Et lite problem for adventistene...
Hva sier SDA i møte med Rom 14.5-10?
Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør
det for Herren og takker Gud. For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv. Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så
dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til. Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både
levende og døde. Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror?
Bibelen annullerer jo hele SDA's grunnlag for å si at hvis ikke sabbaten holdes går man fortapt! Hvordan kan de da holde fast ved det?
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
ok  Er disse studieheftene noe det er lett å få tak i ?
Hva med "dette tror vi" boken du nevnte? Jeg så "den store kamp" på antikvariatet i dag. Kjøper kanskje den.
Neste spørsmål fra meg gjelder angående 1844. - Hvordan kom man fram til dette årstallet ?
Dette var Millers verk sant ? Jeg har forstått det slik at Miller var en vekkelses predikant med sterk fokus på Jesu gjenkomst, og som også hadde
regnet på Daniels bok og funnet fram til 1844.
Miller kom så til Portland ( årstall ? ) og det brøt ut vekkelse, har forstått det slik at denne vekkelsen grep om seg ganske tverkirkelig. Ellen
White ble en del av denne vekkelsen, hun var da 12 år (?) og tilhørte metodistkirken. En enorm forventning fulgte forkynnelsen, etterfulgt av
skuffelsen i 1844. Om det som da ble til dannelsen av adventkirken sier de om seg selv at "en gruppe vendte tilbake til Bibelen for å få svar på
skuffelsen". Jeg har lest artikler om deres selvforståelse som at ord fra åpenbaringen 10 gjelder konkret for deres menighet.
| Sitat: |
9 Da gikk jeg bort til engelen og bad ham gi meg den lille boken. Han sa til meg: «Ta boken og spis den! Den vil kjennes bitter i din mage, men søt
som honning i munnen.» 10 Så tok jeg den lille boken av engelens hånd og spiste den, og i munnen smakte den søtt som honning; men da jeg hadde svelget
den, kjente jeg at den sved i min mage. 11 Da ble det sagt til meg: «Igjen skal du tale profetisk, mot folk og nasjoner og tungemål, og mot mange
konger.»
|
Dette som var sødt på tungen var budskapet om Jesu gjenkomst, skuffelsen over å ha tatt feil er det bitre i magen.
Kjenner du til dette?
Så har jeg forstått det slik at man ikke sier at Miller tok feil i utregningen, men at innholdet i begivenheten var feilforstått. Det var ikke Jesus
gjenkomst til jord, men en forberedelseshandling i himmelen. Vet du noe om dette?
Ellen Harmon ( white ) fikk vel også sitt første syn i desember 1844 ? Hva innebar det?
Altså... kan du si noe mere om Miller og hans rolle? Hvilken bakgrund hadde han opprinnelig? Hva lærer de i dag rundt årstallet 1844 ? Og hva innebar
det syn White hadde i desember 1844 ?
hilsen en lærevillig elev
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
1844
Pastor Miller tok utgangspunkt i de 2300 kvelder og morgener som profeten Daniel nevner (Dan., 8:14) og tolket en kveld og morgen som en dag. Disse
2300 dagene viser fremover mot endetiden (Dan., 8:17). Hvis vi tar Ezekiel, kap. 4, vers 6 om "én dag for hvert år" til etterretning kan de
2300 dagene omgjøres til år for de gjelder en fjern fremtid ifølge:
Dan., 8:26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»
Starttidsunktet for denne tidsperioden er gitt i følgende vers:
Dan., 9:24 Sytti uker er fastsatt for ditt folk og din hellige by, til ondskapen har nådd sitt mål og synden tar slutt. Da blir skylden strøket ut,
det kommer en evig rettferd, profetenes syner blir stadfestet, og Det aller helligste blir salvet.
25 Du skal vite og forstå: Fra den tid det ordet gikk ut at folket fra Jerusalem skulle føres tilbake og byen bygges opp igjen, og til det kommer en
som er salvet, en fyrste, skal det gå sju uker. I 62 uker skal byen være gjenreist og bygd opp igjen med gater og vollgraver. Men tidene skal være
harde. 26 Etter disse 62 ukene skal den salvede ryddes av veien og ikke mer være til. Byen og helligdommen skal ødelegges av hæren til en fyrste som
kommer. Han skal ende sine dager i en flom. Ødeleggelsen som er fastsatt, skal vare til krigen er slutt. 27 Én uke gjør han pakten tung for mange,
midt i uken gjør han ende på slaktoffer og grødeoffer. På styggedommens vinger kommer det en som herjer, helt til ødeleggelsen som er fastsatt,
strømmer ned over ødeleggeren selv.»
Det kom et dekret fra perserkongen Artaxerxes i år 457 f.Kr. om gjenoppbygging av Jerusalem og dette dekretet ble realisert. Hvis vi starter med år
457 f.Kr. og regner oss 2300 år fremover mot endetiden, får vi:
2300 år
- 457 f.Kr.
+ 1 år (korreksjon for manglende år 0)
=1844 e.Kr.
Hva skal så skje i dette året? Bl.a. at helligdommen igjen skal få sin rett. (Dan. 8:14).
Legg også merke til at det fra samme starttidspunkt i år 457 f.Kr. utgår en periode på totalt 70 uker/490 dager som også kan tolkes som 490 år. 490 år
fremover i tid fra år 457 f.Kr. blir:
490 år
- 457 f.Kr.
+ 1 år (korreksjon for manglende år 0)
= 34 e.Kr.
Taurus
[Edited on 15-6-2004 by Taurus]
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Prøver igjen
Hei wbrochs,
Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere.
Din fremførelse av adventistenes syn er mildt sagt tvetydig; dine konklusjoner og tanker tyder på at du finner de fortolkninger i adventistsamfunnet
som passer best til ditt eget liv og levnet.
Det du burde ha fattet etter 44 år, om du var en oppriktig søkende person, er at det finnes mange fragmenter av tro og lære - også innenfor et
trossamfunn som adventistene.
Jeg selv, som aldri har vært adventist og som først lærte adventismen å kjenne for 4 år siden, har ved å lese (ekte og falsk) adventisthistorie -
blitt i stand til å skille klinten fra hveten.
Dette skulle tyde på at du har vært en passiv eller et feilAKTIVT med-lem.
Siden det finnes hets-sider mot adventismen i den store grad det gjør der ute, tyder det på at de - og du - fisker i det samme grumsete vann. I
tillegg til at medlemmene grumser vannet til selv - er DISSE fiskerne i stand til å gjøre fjær til høns.
Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.
:•)
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Hei wbrochs
Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere. |
Hei bus.
Jeg regner med at du har fulgt litt med i debatten mellom oss (som står bak verkstedet) og f.eks geirern og Powerhead. Der har vi vært ganske så
kvasse mot hverandre til tider.
En ting som alltid har ligget "klart opp i dagen" på begge sider av debatten, er HVA vi i store trekk er uenige om, og HVORFOR vi er uenige.
På den måten så kan vi i hvert fall si at kortene er lagt på bordet, slik at alle kan se dem og tenke selv.
Selv om vi kan mene at begrunnelsene til motparten ikke er holdbare eller mangelfulle, så vet vi i hvert fall hva selve saken gjelder! (Eks JDS lære,
Åndelig død osv.)
Det jeg opplever at du gjør mot wbrochs i innlegget ovenfor, er en meget ufin måte å argumentere på, og som i praksis gjør at den du anngriper
overhodet ikke kan forsvare seg selv.
Jeg skal ikke tale for hvordan Willy reagerer på innspillet ditt, for kanskje velger han bare å overse hele greia for sin egen del.
Som Admin. i diskusjonsforumet så må jeg allikevel ta tak i denne formen å debattere på.
For det første: Du kommer med nedsettende bemerkninger og kommentarer UTEN en eneste gang å være konkret på hvor du mener han tar feil, eller hvor du
har rett. Dette gjør at Willy må finne seg i å "ta i mot dritt" fra deg, uten å få vite hva som faktisk ligger bak annklagene dine.
For det andre: For å slippe å være konkret i dine annklager, så prøver du å framstille det som at dette vil "være tilsmussende for
debatten".
Sannheten er at du alene tilsmusser debatten nettopp ved å ikke være konkret i dine annklager, samtidig som du feller en knusende dom
over wbrochs liv som adventist, hans vitnesbyrd, og hans erfaringer.
For det tredje: Etter dine egne ord har du aldri vært adventist, og bare hatt kjenneskap til adventismen i de 4 siste år, denne kunnskapen har du
tilegnet deg ved å LESE adventist historie. Enda så vil du få folk til å tro at du vet mye bedre om hva som foregår innenfor adventistsamfunnet, enn
en som faktisk har vært medlem der i 44 år.
Dette er ikke noe annet en arroganse, og stolthet over egen visdom! (Bibelen sier forresten noe om hvordan Gud ser på stolthet..)
På toppen av det hele så uttaler du deg om hvordan wbrochs levde som troende adventist (før han tok avstand fra den) ut i fra hvilke
synspunkter han har i dag.
Jeg må si du er ganske tøff, bus. Du er den første jeg har møtt som våger å felle en slik type dom over andre. Til og med Jehovas vitner debatterer
mer renhårig enn det du gjør mot wbrochs nå!
| Sitat: | | Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden. |
Jeg har to ting å si om din såkalte visdom, bus: For det første så lurer jeg på om du er klar over hvor arrogant og stolt du fremstår, når du så ofte
prøver å framstille deg selv som den "eneste vise" i forumet?
Når du tillegg ikke ønsker å hjelpe de som er "dummere enn deg" til å forstå hva du faktisk snakker om, så får du det også til å virke som
at visdommen er noe ekslusivt for de få, hvorav du er en av de få "utvalgte".
Samtidig så gir du inntrykk av egoisme, ved å folk folk til å oppfatte det slik, at hvis de ikke finner den (visdommen) selv, så kan de "bare ha
det så godt".
Da har de/vi kanskje ikke fortjent noe bedre?
Dette minner virkelig ikke så veldig mye om visdom for meg, bus!
Du bør virkelig be om unnskylding for det ufine anngrepet ditt mot wbrochs.
I tillegg så bør du bli mye mer konkret på
hva du faktisk mener wbrochs, etter ditt syn, framstiller feil.
Gunnar.
[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Dette har du selvfølgelig lov til å mene Gunnar - men det jeg har skrevet tror jeg er tilfelle.
Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv.
---
Forøvrig hadde det vært fint om du ryddet opp og la innleggene på rett plass.
:•)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
Hva sier SDA i møte med Rom 14.5-10?
Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør
det for Herren og takker Gud. For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv. Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så
dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til. Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både
levende og døde. Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror?
Bibelen annullerer jo hele SDA's grunnlag for å si at hvis ikke sabbaten holdes går man fortapt! Hvordan kan de da holde fast ved det?
|
Nei, Lionheart, dette anser ingen adventister for å være noe problem. Her skal jeg sitere både fra Adventistsamfunnets egen Bible Commentary og fra
boka ”Sådan tror vi” som er Adventistsamfunnets egne utdypning av deres 27 trospunkter.
Først et sitat fra ”Bible Commentary,” bind 6, side 637, kommentar til Rom 14,5; ”… Those believers whose faith enables them immediately to leave
behind all ceremonial holydays should not despise others whose faith is less strong. …” For nærmere utdyping av betydningen av ”dagen” som omtales i
Rom 14,5-10 viser Bible Commentary til forklaringen i Gal 4,10 som er forklaringen også til ”dagen” i Rom 14; Adventistsamfunnets Bibelkommentar gir
der følgende forklaring til denne dagen(er); Gal. 4,10, ”Days, and months: Paul here refers to the seven ceremonial sabbaths and the new moons of the
ceremonial system (see Lev. 23; Num. 10:10; 28:11-15). There is no basis in Scripture for assuming, as some do, that the ”days” of which Paul here
speaks refer to the seventh-day Sabbath. Nowhere in the Bible is the seventh day refferd to in the language here used. Furthermore, the seventh-day
Sabbath was instituted at creation (see on Gen. 2:1-3; cf. on Ex. 20:8-11), before the entrance of sin and some 2500 years before the inauguration of
the ceremonial system at Mt. Sinai. If observance of the seventh-day Sabbath subjects a man to bondage, it must be that the Creator Himself entered
into bondage when He observed the world’s first Sabbath!”
Jeg kunne fortsatt med å sitere fra samme om betydningen av Kolosserbrevet 2,16.17, men vil heller sitere fra Adventistenes 19. trospunkt slik det er
ytdypet og grundig forklart i boka ”Sådan tror si” som er godkjent og anbefalt av Adventistsamfunnets verdensledelse, Generalconferece, USA.
Sitater fra ”Adventistenes 19. trospunkt som utdypet i boka ”Sådan tror vi”, side 217-230. Boka er på dansk så jeg skriver inn norske ord så langt det
virker mer naturlig:
”(side 217): Sabbaten indtar en sentral plass i vår gudsdyrkelse. Den ble innstiftet til minne om skapelsen, og den henleder oppmærksomheten på,
hvorfor vi skal tilbe Gud. Han er vår skaper og vi er hans skapninger. Sabbaten er derfor grunnlaget for tilbedelse av Gud. … (side 219): Gud anbragte
sabbatsbudet midt i de ti bud. … Alle de ti bud er betydningsfulle og vi må ikke se bort fra noen av dem (Jak. 2,10). Gud har dog givet sabbatsbudet
en særstilling. … Når vi holder sabbaten hellig, blir den et tegn på vår lojalitet over for den sanne Gud. … Sabbatsbudet er seglet i Guds lov. … Det
er sabbatsbudet som inneholder de viktige kjennetegn på et segl. Det er det eneste av de ti bud, som opplyser hvem den sanne Gud er. Det inneholder
hans navn: Herren din Gud, hans tittel: Herren skapte, Skaperen; og det området som hører under ham: himlen og jorden. (2.Mos 20,10.11). Da det bare
er det fjerde bud, som opplyser, ved hvis autoritet de ti bud er gitt, inneholder det Guds segl, som er knyttet til hans lov som et vitnesbyrd om dens
ekthet og gyldighet. … (side 221): ”Sabbaten og apostlene. Denne apostel (Paulus) helligholdt samvittighetsfullt den ukentlige sabbat, men han hadde
en helt annen holdning til de årlige ceremonielle sabbater. Han gjorde det klart, at de kristne ikke var forpliktet til å helligholde disse årlige
hviledagene, fordi Kristus hadde naglet de ceremonielle lovene til korset (se kapittel 18 i denne bog). Han sa: La derfor ingen dømme dere for mat
eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat! … Det står tvert imot i Bibelen at Gud har besluttet at hans folk skal
holde sabbaten hellig gjennom evigheten. … (side 222): Sabbaten er et tegn på Guds forvandlende kraft, et tegn på hellighet og helliggjørelse.
Sabbaten er også et tegn på, at den troende tar imot hans blod for å få syndstilgivelse. … (side 223): Sabbaten er et tegn på helliggjørelse for dem,
som holder den hellig. Sann helliggjørelse er overensstemmende med Gud – likhet med ham i karakter. Man kommer i besittelse av den, når man er lydig
imot de prinsipper, som er er uttrykk for hans karakter. …
OBS, følgende uttalelse fra samme side. Jeg fremhever det for å understreke alvoret i uttalelsen:
Det mennesket som av hele sitt hjerte adlyder det fjerde bud, vil adlyde hele loven. Det blir helliget ved lydighet. (Denne siste uttalelsen i 19.
trospunkt om sabbaten er hentet fra Ellen Gold White sin bok, ”Testimonies, volum 6, side 350, for den som ønsker lese det.
(Side 224): ”… Når vi holder sabbat, viser vi, at vi ikke lenger stoler på våre egne gjerninger, og at vi tror på, at kun Kristus, Skaperen, kan
frelse oss. Når vi helligholder sabbaten på den rette måten, viser vi, at vi av hele vårt hjerte elsker Jesus Kristus, vår skaper og frelser, som gjør
oss til nye mennesker. Derved blir helligholdelse av den riktige dagen på riktig måte et tegn på rettferdiggjørelse ved tro.
(Side 228): I Jesaia 56 og 58 oppfordrer Gud Israel til å innføre en sabbatsreform. Han sier, at det vil skje noe vidunderlig i fremtiden: han vil
samle hedningene og lede dem inn i sin hjord (Jes. 56:8), og han forbinder deres frelse med helligholdelse av sabbaten (Jes. 56,1.2.6.7). … Sabbaten,
som er Guds egen helligdag, skal også ha sin rettmessige plass igjen i vår tid, og bruddet i Guds lov skal repareres.”
(Side 228, dette er så spesielt at vil vil skille ut sitatet å la det stå for seg selv. Husk at jeg i et tidligere innlegg viste til de tre englers
budskap i Åp. 14,6-16 som et særlig budskap adventistsamfunnet har fått fornyet fra Gud gjennom profeten Ellen G. White (slik hun fikk det i et syn).
Det evige evangelium blir forklart i Åp. 14,7 som sabbatsbudet slik adventistenes trospunkt 19 understreker det. Dette evige evangelium er altså etter
adventismens forståelse ikke evangeliet om Jesus, men advarsel om å holde sabbaten, den syvende dagen hellig!!!)
SITAT, side 228): Loven vil bli løftet til høyhet og ære igjen, når budskapet i Johannes Åpenbaring 14,6-12 blir forkynt samtidig med det evige
evangelium. Guds menighet skal forkynne dette budskap før Kristi gjenkomst (se kapitel 12 i denne bog). Dette budskap skal skape vekkelse i verden, og
alle mennesker skal oppfordres til å berede seg for dommen. Oppfordringen til å tilbe skaperen lyder således: Tilbe ham, som har skapt himmel og jord
og hav og kilder (Åpenbaringen 14,7). Det er en direkte henvisning til det fjerde bud i Guds evige lov. Dette bud er tatt med i den siste advarsel i
Åpenbaringsboken, fordi det er Guds vilje, at hans sabbat, som stort sett er blitt glemt, igjen skal innsettes på sin rette plass før Kristi
gjenkomst. Når dette budskap blir forkynt, vil det fremkalle en strid, som vil omfatte hele verden. Det store spørsmålet er, om man vil adlyde Guds
lov (ikke om man har troen på Jesus- min anmerkning) og helligholde sabbaten. I forbindelse med denne strid skal alle mennesker avgjøre, om de vil
holde Guds bud eller de bud, eller de bud mennesker har innført. Når dette budskapet blir forkynt, vil det fremstå et folk, som vil holde fast ved
Guds bud og troen på Jesus. De mennesker som forkaster dette budskap, vil tage dyrets merke (Johannes Åpenbaring 14,9.12; se kapittel 12 i denne bok).
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventister?
Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?
Ganske kort: En person som er utmeldt og går såpass mye ut mot læren som du her gjør ville aldri ha fått være lærer i bibelstudiumklasse eller
kasserer i en sekt. Der må man blindt adlyde lederne. Såpass mye har jeg møtt sektmedlemmer de siste årene. Som Joseph Wilding riktig skriver, så er
det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.
Jeg er selv vokst opp som SDA, og kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen du gir dem hele tiden, heller ikke i lærespørsmål. Kanksje du skal være
helt ærlig å fortelle hvor mange av de 44 år du har vært aktiv og gått i menigheten?
Det du skriver er mest din oppfatning av læren tror jeg. For bare å nevne en ting. Adventister har aldri trodd at man blir frelst av å holde sabbat!
Aldri! Vi frelses kun av Jesu blod. Uten hans offer på Golgata var vi alle håpløst fortapt.
Den tredje engels budskap er sett i motsetning til de som holder Guds bud og har Jesu tro... det neste verset ikke sant? Det er jo ikke så merkelig å
tolke det slik? Som en motsatt identifikasjon. Men det ligger i såfall i en fremtid. Ingen har jo tatt noe dyrets merke nå? Det er det vell ingen
kristne som tror?
Det er trist at ingen pastorer ville svare deg. Det får bli deres ansvar.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Dette har du selvfølgelig lov til å mene Gunnar - men det jeg har skrevet tror jeg er tilfelle. |
Spørsmålet er ikke om du tror at det du sier er riktig, men om du begrunner annklagene dine slik at andre kan imøtegå dem.
F.eks: Det er greit å hevde at jeg er en vranglærer, dersom man begrunner på en saklig måte hvorfor de mener dette.
Det som ikke er greit, er å si slike ting som: NN er en vranglærer, men det vil "tilsmusse debatten" å fortelle dere hvorfor jeg mener
dette....
Så poenget er ikke kritkken din, bus. Kanskje har du til og med rett for alt hva jeg vet. Å annklage folk uten en gang å ville begrunne annklagene,
begynner uansett å ligne på sjikanering og hets av andre.
| Sitat: | | Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv. |
Krypitske bus slår til igjen?
Du, bare så du vet det: mine annklager mot deg i denne tråden, har ikke med teologi eller lære å gjøre, men med hvordan man oppfører seg ovenfor
andre.
Dersom vi hadde vært i en politisk debatt, eller i et debattforum om biler for den saks skyld, så ville jeg sagt akkurat det samme til deg.
Det er ikke dine synspunkter eller meninger jeg er ute etter, men måten du presenterer dem på.
Har du f.eks hørt om folkeskikk?
Bare det at du ikke forstår (eller vil forstå?) dette, sier en hel del, bus.
Gunnar.
[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med syvendedagsadventister?
En liten ting til:
Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
Jeg er ikke helt enig i SDA bible commantarys svar på dette (og takk for at det er lov i vårt samfunn å drøfte slike ting i motsetning til sekter).
Jeg tror ikke det er sabbat/søndag det dreier seg om. Det var ingen debatt på Oaulus tid. Hadde det vært det ville det vært større oppstand. Nei går
man tilbake til dødehavsrullene f.eks. så ser man hvilken strid de hadde da. Det dreide seg på når det skulle feires påske (14 nisan) og visstnok også
den store forsoningsdag. Esserne var ikke enige med prestene i tempelet om dette. Som kjent så kom det både esserere og fariseere med i den kristne
menighet. Det ser vi også av kolloserbrevet som beskriver angledyrkelse og spes.mat (typisk esseere). Denne striden opplevde ikke Paulus som viktig
derfor disse vers. Josephus beskriver til og med at når esserne var ute å reiste så kunne de bare spise mat tilberedt av en annen esseer, ellers
spiste de bare gress!!
Vi kan lett havne i slike grøfter i dag også, særlig SDA, så derfor er disse råd viktige for oss.
Men de ti bud? Vanskelig å se med Bibelen i hånd at de er opphevd. Så da opplever jeg at jeg ved Guds kraft vil gjøre som han sier: Holde dem og være
fullkommen slik Han er fullkommen. MEN det klarer jeg ikke av meg selv. Kun ved Guds hjelp og kraft. Er ikke det lov da?
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Gunnar, jeg fremstiller mine innlegg som jeg selv vil.
Du som administrator av "Apologetisk Forum" burde vite mer om læren bak så massive innlegg av så belærende karakter som wbrochs gjør seg til
talsmann for.
Slik lære burde du absolutt lære deg og administrere.
Les din bibel om hvordan du bør håndtere vranglære, fremfor å bruke din tid på hvordan det blir gjort.
Prøv om du kan finne en anbefaling i bibelen om å gå inn i diskusjoner om lærespørsmål av dette slag.
Din irritasjon sier mest om deg selv.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei elin
Det er ikke ved loven (De ti bud) jeg og du skiller lag, men ved spørsmålet om synd.
Jeg tror absolutt at en kristen skal overholde de ti bud, men jeg tror ikke det er noe vi må gjøre for å "hjelpe Gud" til å frelse oss! Hvis
man ser på de ti bud og sammenligner med Jesu lære, ser vi at Jesus utvider de ti bud! Han lar dem ikke lengre gjelde kun konkrete handlinger, men
også det innerste i mennesket og dermed gjør Han tydelig at det er umulig for noe menneske å bli rettferdig for Gud ved loven.
Jeg tror nemlig at synd er noe som ikke kan telles. Ja, selvsagt har man enkeltstående synder, men synden er likevel iboende hos en kristen, slik
Paulus så ofte skriver om. Hovedsynden er ikke brudd på de ti bud. De ti bud oppsummeres i at vi skal elske Herren av hele oss og vår neste som oss
selv.
Det er her vi feiler og det er derfor vi gjør syndige handlinger, ord og tanker: Pga mangel på kjærlighet til Gud og våre medmennesker. Dersom Gud
"bare" tilgav oss våre ytre synder, hvem ville da blitt frelst? Ingen! For hovedsynden er at vi, pga syndefallet, er ute av stand til å søke
Gud, ute av stand til å elske Ham og våre medmennesker med hele oss. Gud har ingen bruk for de gode gjerningene våre, siden alt vi gjør er preget av
synden i oss og dermed faller ALT gjennom når enhver ting vi gjør, tenker eller sier møter GUds krav om absolutt fullkommenhet. På den måten blir til
og med våre gode gjerninger synd, idet at de er preget av vår syndige natur! Men pga Guds nåde har vi blitt frelst ved tro og fått Den Hellige Ånd og
Hans natur som pant. Disse to naturene strider mot hverandre i oss. Vi kommer fortsatt til kort med våre "gode gjerninger", fordi de
fremdeles er preget av vår syndige natur, men ved Jesu blod kan til og med våre gjerninger behage Gud, ved at de er til hjelp for vår neste. Men har
Gud bruk for dem? På ingen måte.
Jeg har tidligere sagt at intet menneske er i stand til å søke Gud. Nå er det imidlertid slik at Gud oppsøker dem Han har utvalgt for å gi dem troen
på evangeliet og dermed del i Hans nåde så vi får det evige liv.
Synd er ikke bare bevisste handlinger. Derfor er vi avhengig av Jesu tilgivelse så lenge vi lever og må stadig komme tilbake til Ham for å be om nåde.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Hei wbrochs,
Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere.
Din fremførelse av adventistenes syn er mildt sagt tvetydig; dine konklusjoner og tanker tyder på at du finner de fortolkninger i adventistsamfunnet
som passer best til ditt eget liv og levnet.
:•) |
Kan du være litt mer konkret å peke på hva jeg har sitert som ikke er riktig? Når du hevder at jeg ”finner de fortolkningen i adventist samfunnet som
passer best til mitt eget liv og levnet” så skal du vite at jeg ikke har brukt andre sitater enn de adventistsamfunnets verdensledelse selv går god
for. Hvis du er uenig i det synes jeg du bør være såpass seriøs at du påvise hvor jeg feilsiterer.
| Sitat: | Det du burde ha fattet etter 44 år, om du var en oppriktig søkende person, er at det finnes mange fragmenter av tro og lære - også innenfor et
trossamfunn som adventistene.
:•) |
Hva mener du med ”mange fragmenter av tro og lære?” Tror du ikke man kan stole på at adventister mener hva de sier når de utdyper meningen av sine 27
trospunkter? Hva er det eventuelt de skriver som de ikke mener? Her synes jeg virkelig du bør forklare deg og være litt konkret så jeg vet hva du
snakker om.
| Sitat: | Jeg selv, som aldri har vært adventist og som først lærte adventismen å kjenne for 4 år siden, har ved å lese (ekte og falsk) adventisthistorie -
blitt i stand til å skille klinten fra hveten.
:•) |
Nå tøyser du vel litt, bus? Mener du virkelig at du vet hva som er falsk og ekte adventisthistorie? Hvorfor kan du ikke dele din kunnskap om det med
meg hvis du mener jeg mangler denne kunnskapen? Påpek hva som er falskt og ekte i det jeg siterer, da vel!?
| Sitat: | Dette skulle tyde på at du har vært en passiv eller et feilAKTIVT med-lem.
Siden det finnes hets-sider mot adventismen i den store grad det gjør der ute, tyder det på at de - og du - fisker i det samme grumsete vann. I
tillegg til at medlemmene grumser vannet til selv - er DISSE fiskerne i stand til å gjøre fjær til høns.
Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.
:•) |
Igjen etterlyser jeg saklighet. Det ”grumsete vannet jeg fisker i” er faktisk ikke noe annet enn Adventistsamfunnets egen utgitte og aksepterte
litteratur hvor de selv beskriver hva de tror på. Jeg gir også mine egne vurderinger av noen sider og konsekvenser av deres tro, men er ikke det en
ærlig sak og akseptabel måte å uttrykke sine meninger på så lenge jeg tilstreber å holde meg på et saklig nivå?
Kom med ”mat på beinet” så jeg har noe konkret å forholde meg til å ikke bare løse påstander!
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi ønsker ikke å sensurere noen. Og du har all rett til tale i mot Willy og andre om du ønsker det. Men vi ber om seriøsitet.
| Sitat: |
så massive innlegg av så belærende karakter som wbrochs gjør seg til talsmann for.
|
Disse "belærende" innleggene er totalt utelukkende svar på spørsmål fra blandt annet meg. Du burde vite at mitt inntrykk av adventister og
advenkirken skiller seg mye fra Wbroch's gjør. Men jeg deler hans skepsis til Ellen White's lære. Det er derfor veldig interesangt for meg å
få vite hvorvidt denne læren fremdeles er å regne som grunnvollen i SDA eller ikke.
Om du 1: mener han tar feil i at denne læren fremdeles er sentral. Eller:
2: Mener læren til Ellen G. White i de fleste eller alle tilfeller er korekt. Så har du lov til å debatere og mene det.
Men gjennom innleggene i denne tråden gjør du alt annet enn dette. Du begrunner ikke en eneste mening, du fremstiller faktisk ikke meningen engang.
Det eneste du gjør er å trekke din mot debatants motiver og oppriktighet i tvil.
Når du blir konfrontert med dette svarer du med aroganse, overlegenhet og hovmod.
Du skal vite at jeg flere ganger har satt stor pris på dine innlegg i forumet. Jeg ser det som en styrke å ha deg her. Men innlegg av den typen som du
har prestert i kveld ønsker vi ikke.
Det er totalt umulig for meg å lese hva du reagerer på ut av dine innlegg i kveld. Alt jeg ser er sinte komentarer. Jeg skjønner du reagerer, men
skjønner ikke på hva. På ett slikt nivå kan man ikke debatere.
| Sitat: |
Prøv om du kan finne en anbefaling i bibelen om å gå inn i diskusjoner om lærespørsmål av dette slag.
|
Hva er "dette slag" som du snakker om? Intill du blir mere presis så vil man ikke komme noen vei. Jeg vil anbefale deg å ikke poste mere før
du klarer å være mere presis.
| Sitat: |
Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv.
|
HVA er det du vet ?
| Sitat: |
Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere
|
Nei. Det vil være å imøtegå en motdebatant på en ærlig og åpen måte på de områder man mener at motdebatanten tar feil. Å gå i detaljer på en
motdebatants yttringer og argumenter er ALDRI å tilsmusse debatten. Å derimot skrive innlegg av den karakter du har gjort i kveld er å tilsmusse
debatten.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Willy håper du får tid til å svare meg på spørsmålene rundt 1844. Taurus
svarte på en del, men ikke alt.
Taurus: tusen takk for svar
Hei Elin  Stor salutt og velkommen til
forumet
Du havner midt inne i en debatt med stor temperatur. Håper det er greit. Forstår det slik at du er SDA medlem ?
For å kort presisere min innstilling, så har jeg bare positive opplevelser i møte med SDA medlemmer. Men har flere ganger opplevd skepsis mot læren.
Jeg er også selv skeptisk til E.G. White. Hva Willy forteller er å regne som helt nye ting for meg. Jeg setter pris på saklig motdebatant til willy.
Jeg vil be deg lese innleggene mine, og ta spørsmålene som jeg stiller willy til å også gjelde deg. Og jeg håper du tar deg tid til å svare ut i fra
dine opplevelser. Om du vil kan du gjøre det på e-post istedenfor her i tråden. kristnerd@apologetisk.net - det vil jeg sette veldig stor pris på.
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
hva med syvendedagsadventistene?
Det er ikke ved loven (De ti bud) jeg og du skiller lag, men ved spørsmålet om synd.
Nå forklarte jeg meg litt vel enkelt siden det er så sent på natta, men vet ikke hvor uenig vi egentlig er? Noen ganger er jeg bare redd for å
teoretisere for mye slik at det blir vanskelig å oppfatte problemet.
Jeg tror absolutt at en kristen skal overholde de ti bud, men jeg tror ikke det er noe vi må gjøre for å "hjelpe Gud" til å frelse oss!
Det tror så sannelig ikke jeg heller!
Hvis man ser på de ti bud og sammenligner med Jesu lære, ser vi at Jesus utvider de ti bud! Han lar dem ikke lengre gjelde kun konkrete handlinger,
men også det innerste i mennesket og dermed gjør Han tydelig at det er umulig for noe menneske å bli rettferdig for Gud ved loven.
Ja, det mener jeg også, men så kommer det en ting som de kristne snakker så altfor lite om. Se f.eks.2.Tim 3:1-7
For å sitere 3,4 og 5 "...slike som er uten kjærlighet til det gode, forrædere, framfusende, oppblåste og slike som elsker lysten høyere enn de
elsker Gud. De har en YTRE FORM FOR GUDSFRYKT, MEN FORNEKTER DENS KRAFT".
Altså er det en kraft tilgjengelig som kan hjelpe meg til å slippe å være den personen som er beskrevet i alle versene før. Er det ikke?
Da jeg første gang forsto dette for ca. 13 år siden ble jeg helt overrasket og måtte prøve det ut i praksis. Og det stemte!! Når jeg ba om morgenen ba
jeg om å bli minnet om å søke Hans hjelp når jeg ble fristet "han kommer meg altså til hjelp når jeg blir fristet" som det står i hebreerne
et sted. Når jeg da ba om karft fra ham forsvant sinnet, eller lysten eller hva det måtte være. Jeg har bedt om mer kjærlighet til mennesker jeg før
ikke likte og fått det! En ung mann jeg snakket med for en stund siden fortalte hvordan Gud på samme måte kom han til hjelp da han ble fristet til å
drikke og da en joint ble sendt rundt på hostellet der han bodde (tidl.narkoman) og fristelsen var ikke lenger noen fristelse!
Hvorfor glemmer vi denne kraften fra Gud?
Mine gjerninger er da ikke mine, ser du det? De er Guds! Ved han Ånd som bor i meg. Jeg har ingenting å skryte av, kan bare gi all ære oppover.
Jeg tror nemlig at synd er noe som ikke kan telles. Ja, selvsagt har man enkeltstående synder, men synden er likevel iboende hos en kristen, slik
Paulus så ofte skriver om. Hovedsynden er ikke brudd på de ti bud. De ti bud oppsummeres i at vi skal elske Herren av hele oss og vår neste som oss
selv.
Derfor er bønnen viktig hver dag, men det er intet strev. Vi vokser.
Det er her vi feiler og det er derfor vi gjør syndige handlinger, ord og tanker: Pga mangel på kjærlighet til Gud og våre medmennesker.
Hjertens enig. Men her kan Han altså komme oss til hjelp.
Dersom Gud "bare" tilgav oss våre ytre synder, hvem ville da blitt frelst? Ingen! For hovedsynden er at vi, pga syndefallet, er ute av stand
til å søke Gud, ute av stand til å elske Ham og våre medmennesker med hele oss. Gud har ingen bruk for de gode gjerningene våre, siden alt vi gjør er
preget av synden i oss og dermed faller ALT gjennom når enhver ting vi gjør, tenker eller sier møter GUds krav om absolutt fullkommenhet. På den måten
blir til og med våre gode gjerninger synd, idet at de er preget av vår syndige natur!
Ja, legalisme er en farlig vei. Likeså at man gjør gode gjerninger som en betaling for å bli frelst. Kun Gud er god og vet best, det gjør ikke vi.
Vi kommer fortsatt til kort med våre "gode gjerninger", fordi de fremdeles er preget av vår syndige natur, men ved Jesu blod kan til og med
våre gjerninger behage Gud, ved at de er til hjelp for vår neste. Men har Gud bruk for dem? På ingen måte.
Jeg tror Gud ønsker at vi skal være et vitnesbyrd i verden, og ikke tro at vi kan leve som vi gjorde før...slik både Paulus og Peter refererer til
flere ganger. Vi skal ved Hans nåde være nye skapninger. Vi skal elske hverandre osv og vi skal elske Gud. Når Han så gir oss hjelp til det. Hvor er
vår unskyldning for å være de samme drittsekker vi var før?
Synd er ikke bare bevisste handlinger.
"synd er lovbrudd"
"Dere som vet hva godt han skal gjøre og ikke gjør det, for ham er det synd"
Selvfølgelig er det først og fremst valg og handlinger.
Vi skulle følge i Hans fotspor. Hvordan? Han som ikke gjorde synd, heller ikke ble det funnet svik i Hans munn"
Derfor er vi avhengig av Jesu tilgivelse så lenge vi lever og må stadig komme tilbake til Ham for å be om nåde.
Ja, desverre faller vi. men jeg er ikke det samme menneske i dag som jeg var før jeg ble en brennende kristen. han har endret meg mye. men vi sliter
med en syndig natur.
Men "hver den som blir i Ham synder ikke 1Joh.3:6. "Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd" vers 9.
"Den som sier at han blir i Ham skylder også selv å vandre slik Han vandret."
Det er ikke lovtrelldom, men et vitnesbyrd for verden.
Desverre glemmer vi å holde fast i hans hånd i ulendt terreng. Da trenger vi tilgivelsen pånytt. Og vi trenger å gripe fatt i hans hånd pånytt. Gjør
vi ikke?
Ingen kristen ivertfall ønsker å gjøre andre vondt, så da er det vell en letteste å slippe. Slippe selviskhet, slippe bitterhet, slippe
egenkjærlighet, slippe sjalusi, slippe misunnelse osv.
Jeg synes om at kristendom blir praktisk i våre liv. "evangeliet om riket skal bli forkynt i hele verden som et vitnesbyrd...."
Er vi veldig uenig?
Selv mange adventister har ikke fattet Guds kraft, derfor virrer noen som legalister og andre som liberale hvor synd ikke er så farlig. Det samme
problemet hadde de visst på apostlenes tid. Det forstår vi av alle brevene.
Som rabbinerne og Jesus selv drøftet hvordan tekster skulle forstås, slik drøftes også adventistlæren i komiteer og blant lærde og ulærde. Det er
sundt. Korrigering må ofte til. Ellen G. White var nettopp en slik korrigerer. Det hadde ikke menigheten vondt av.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Jeg kan ikke dy meg
for å si at det er litt rart å lese Willy og elin sine innlegg om adventistene. Man får nesten inntrykk av at det er to helt forskjellige kirkesanfunn
man snakker om.
elin: Jeg har bare skumlest det du har skrevet, nå rett før jeg skal køye. På en måte så virker det som om ditt og mitt (som Lutheraner) syn er likt
på veldig mye.
Samtidig så undrer jeg meg over en del av de tingene Willy nevner. Slik som forholdet til EG White som du nevner som en "korrigerer", mens
hun visselig før var en anerkjent profet. Hva har skjedd med henne? har hun mistet profet statusen sin?
Hvordan ser dere på deres egen fortid, som jo veldig mye preges av nettopp EG White, og hvordan preges ev. deres nye syn på henne forståelsen av alt
som hun tross alt har lært dere?
Hva skal man tenke om de adventister som fremdeles forfekter det "gamle" synet på EG white?
(Med gamelt så mener jeg full annerkjennelse av White som profet, hvor alt hun sa og skrev er riktige og viktige budskap fra Herren.)
Forresten så vil jeg bare si i fra at jeg ikke anser SDA for å være en sekt, ut i fra samme tankegang som det Wilting beskriver.
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen
Bare noen tekniske råd
når du bruker sitater er det fint om du markerer dette med " " , eller ved å bruke quote funksjonen. Den finner du ved "snakkeboble
tegnet" oppe på menyen når du skriver nytt innlegg.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by elin
|
Hei Elin
Jeg skal til å køye, men jeg lurer på om du kan være snill å svare på tre spørsmål, slik at vi som deltar i denne debatten her i forumet kan få et
riktig bilde av ditt forhold til Adventistsamfunnet og dets lære. Jeg skal gi respons på dine innlegg i morgen, men til da:
Spørsmål:
1. Hvilken tilknytning har du til Baruk Media som utgir bladet ”Mens vi venter”?
2. Kjenner du til at Ron Wyatt påstår at Paktens Ark befinner seg i en hule under selve korsfestelsesstedet og at han har vært i hulen og sett arken?
3. Tror du at Jesus hadde samme menneskelige natur som oss, at han måtte kjempe for ikke å gi etter for djevelens fristelser, og tror du at Jesus
kunne syndet?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
ok Er disse studieheftene noe det er lett å få tak i ? |
Bibelstudieheftene som jeg viste til finner du på Internett på http://www.bibelstudier.no/bs0402.htm
Kontakt Norsk bokforlag for bestilling: ”Sådan tror vi …” Jeg tror prisen på boka er kr. 199. http://www.norskbokforlag.no/index.html
Boka som du benevner "Den store kamp" må være den som i dag selges under navnet "Mot historiens klimaks." Jeg vil advare mot
innholdet i boka, men hvis du veldig gjerne vil lese den så fortell meg hvor mange eksemplarer du vil ha og send din postadresse så skal du få alle
eksemplarer du ønsker helt gratis. Vår lokale menighet har sikkert flere tusen eksemplarer liggende på lager som menigheten av en eller annen grunn
ikke ønsker å dele ut. De har ligget der i så mange år at de har gulnet. Spør ikke meg hvorfor menigheten ikke har villet dele den ut, men det må være
en grunn til det. Kanskje er det flere enn meg som ikke vil anbefale denne boka. Men en liten historisk interesse kan den nok ha.
| Sitat: | Neste spørsmål fra meg gjelder angående 1844. - Hvordan kom man fram til dette årstallet ?
Dette var Millers verk sant ? Jeg har forstått det slik at Miller var en vekkelses predikant med sterk fokus på Jesu gjenkomst, og som også hadde
regnet på Daniels bok og funnet fram til 1844.
Miller kom så til Portland ( årstall ? ) og det brøt ut vekkelse, har forstått det slik at denne vekkelsen grep om seg ganske tverkirkelig. Ellen
White ble en del av denne vekkelsen, hun var da 12 år (?) og tilhørte metodistkirken. En enorm forventning fulgte forkynnelsen, etterfulgt av
skuffelsen i 1844. Om det som da ble til dannelsen av adventkirken sier de om seg selv at "en gruppe vendte tilbake til Bibelen for å få svar på
skuffelsen". Jeg har lest artikler om deres selvforståelse som at ord fra åpenbaringen 10 gjelder konkret for deres menighet.
....... (klippe, klippe)
hilsen en lærevillig elev |
Det er riktig at historien blir beskrevet som at det var Miller som i tiden 1816-1823 drev hva historien sier var ”et systematisk og grundig
bibelstudium” og at studiet ledet ham til å tro at Jesus skulle komme igjen rundt 1844. Dette er også årsaken til at adventbevegelsen vokste frem. I
desember 1842 hadde Miller (ifølge hva Emma E. Howell skriver i boka ”Den store adventbevegelsen”) gitt uttrykk for den oppfatning at Herren ville
komme mellom den 21. mars 1843 og den 21. mars 1844. Men mars måned 1844 kom og gikk, og Jesus var ikke kommet. Personlig synes jeg det er underlig at
Miller – om han nu var en så oppriktig student av Guds ord – ikke hadde fått med seg det vesentlige, at Jesus selv sier at "dagen og timen for
Jesu komme er det ikke noen mennesker gitt å få vite." Jeg ser derfor hele utgangspunktet for den store interessen for disse tallene og
begivenhetene som en vei til villfarelse. Bibelen sier også at disse profetier ikke skal bli forstått før i endens aller siste tid, og når er det?
Endens aller siste tid var ikke kommet i 1844 og heller ikke i år 1900 (den perioden dagens forståelser av profetiene ble nedtegnet) som nu er mer enn
100 år siden ble passert. Derfor har jeg ingen tillit til disse sensasjonspregede studiene for å finne svar på tidsprofetiene som ennå er forseglet.
Satan ser derimot denne interessen for sensasjon som et godt egnet middel til å trekke den troendes interesse bort fra det som er Bibelens
kjernebudskap, "Rettferdiggjørelse ved tro," dette så viktige budskapet som blir forvrengt til det ukjennelige av adventismen og
sensasjonshungrige villedere innen bevegelsen. Av denne grunn ønsker jeg ikke å gå nærmere inn på disse spørsmålene du her stiller, Kristnerd. Jeg vil
heller anbefale deg å studere de enklere tekster i NT som har direkte frelsesbetydning., fordi den store delen av kristenheten, inklusive adventismen,
har faret vill fordi de mistolker flere sentrale tekster som direkte berører forståelsen av emnet. Adventistsamfunnet og "villedere" innen
bevegelsen har ennå ikke forstått hva den nye ”Den nye pakt” er i forhold til ”Den gamle pakt” I dette spørsmålet har adventisten John Berglund (som
sammen med sin hustru Elin utgir bladet Mens Vi Venter) faret fryktelig vill fordi de verken kjenner Jesu sanne natur eller innhold og omstendigheter
angående ”Den nye pakt” Og det enda disse spørsmål har stor betydning for frelsesforståelsen.
Du kan jo lese hva Taurus skriver om årstallene og hva som knytter seg til disse. Han er ikke helt borte vekk i sin fremstilling, skjønt den er sterkt
forenklet. Beklager, men disse spørsmålene ønsker jeg ikke å bruke tid på rett og slett fordi det - slik det blir vektlagt og fremstilt - tenderer mot
vranglære.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Helligdommen
I profetien om de 2300 kvelder og morgener som ifølge Miller endte i 1844:
Daniel, 8:14 Han sa til meg: «Inntil det er gått to tusen tre hundre kvelder og morgener. Da skal helligdommen igjen få sin rett.»
står det at helligdommen igjen skal få sin rett. Så er spørsmålet: Hva er helligdommen? Her er et vers som kobler helligdommen til tronen:
Jeremia, 17:12 En herlig trone, opphøyet fra den første tid, er stedet hvor vår helligdom står.
Da er det altså tronen som igjen skal få sin rett, at tronen begynner sin virksomhet med å få sin rettmessige plass.
Da blir det igjen viktig å få bekreftet om 1844-profetien er en riktig profeti. Profetien om de 70 ukene som endte i år 34 e.Kr. er iallefall sann og
den har samme startpunkt som 1844-profetien.
For de som finner ut at det er en sann profeti er det viktig å få lokalisert tronen.
Taurus
[Edited on 16-6-2004 by Taurus]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy:
Er du fremdeles medlem i SDA ?
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN
OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN
AV JAN LILLEBY
HVORDAN OPPSTOD DENNE BEVEGELSEN ?
Bibelteologene har stort sett kommet frem til at 7.dags (sabbat) adventismen ble formet ved en sammen-smelting av tre grupper troende kristne i
1840-årene i USAs østre del.
1. En gruppe troende ledet av Hiram Edson i New York -. Som la en stor vekt på læren om hellig-dommen i himmelen. 2. En gruppe ledet av Joseph
Bates i New Hampshire, som mente at kristne måtte helligholde sabbatten (lørdag, den 7.dag i uken). 3. En tilhengerskare i Maine, som begynte å
støtte seg til Ellen G. White som en betydelig og sann profetinne en skulle følge.
FANATISMENS SVØPE RÅDET
Hiram Edson var en milleritt - som hadde fikserte og falske gjenkomstforventninger, basert på et lite miljø av fanatiske milleritters spådommer om
at Kristus skulle komme på en gitt dato: 22.oktober 1844.
De hadde samlet seg en gruppe mennesker hjemme hos Edson den kvelden for å vente Jesu gjenkomst. Tilstede var også en Dr. Franklin B. Hahn, og en ung
mann i 20-årene, som siden skulle bety mye for adventistene, nemlig O.R.L. Crosier. Men tidlig dagen etter, vendte denne gruppen skuffet hjem, Jesus
hadde ikke kommet. De hadde selvfølgelig erfart hvordan det blir når en ikke tar med seg Jesu egne advarsler om at ingen kjenner dagen eller timen
for hans gjenkomst. Vi skal altså ikke havne i slike latterliggjørende fiaskoberegninger og religiøs fanatisme som der ble demonstrert. Men dette
fikk et like så dumt etterspill, som selve ventefiaskoen:
VRANGLÆREN OM «DEN UNDERSØKENDE DOM»
Sammen med noen andre gikk Edson til en låve i nærheten for å be, og de spurte Gud i bønn om hvor de hadde feilet i sine antagelser om
gjenkomstdatoen (uten å forstå det elementære at det i utgangspunktet er helt feil å prøve å beregne datoer!) - og etter denne bønnen gikk Edson og
iflg. adventistene selv: Crosier gjennom en åker. Der fikk de begge et syn sies det. De forklarte at de så himmelen åpne seg og at de så
Ypperstepresten (Jesus) for første gang gikk inn i Det Hellige for å gjøre sin gjerning der, før han kom til jorden. De la merke til i synet at Jesus
ikke kom ut fra det Allerhelligste (som Bibelen sier er det sted en yppersteprest tjener med offeret) på den 10.dag i den 7.måned ved slutten av de
2300 dagene.
Adventistene mener at Edson i dette «synet» ble klar over hvorfor millerittene var blitt så skuffet i sin gjenkomst-forventning. Og ved dette
forklarte da Edson at det som var grunnen, var at Jesus hadde begynt en gjerning i det himmelske der han hadde gått fra det Helligste inn i det
Allerhelligste, for å fortsette sin gjerning som Guds yppersteprest på de troendes vegne. På samme måte som den jødiske gudstjenesten var ordnet i
tempelet: Daglig tjente presten i det Hellige, mens bare en dag i året gikk han inn i det Aller-helligste.
Det er helt tydelig at i stedet for å innse en ren menneskelig feil, som også Bibelen klart advarer imot - dette med beregning av Jesu gjenkomst, så
dro deres fanatisme dem videre ut i villfarelsen og de landet på den ene søkte og pussige ubibelske forklaring etter den andre. Her var forklaring
denne, at Jesus hadde blitt opptatt med å gå inn i det Allerhelligste, i stedet for å komme tilbake til jorden i 1844. Siden finner vi at dette med
Kristi renselsesgjerning fikk et nytt navn: Den undersøkende dom - altså en fortløpende nå-idag-pågående vurdering av hver enkelt troende! Noe som er
helt bibelfremmed, og som bare kan komme fra avsporede tolkinger og fantasier. Edson og Crosier var for kjødelige og stolte til å innrømme at de hadde
tatt kraftig feil, og koker i stedet opp en utrolig feberfantasi om at Jesus påbegynte en ny fase i sin himmelske yppersteprestelige gjerning: Han
beveget seg fra det Hellige inn i det Allerhelligste. Og dette oppkok av teori og fantasi bygger adventistene store deler av sin troslære på den dag
idag. En lære som bar tydelige preg av svermeri og guttefantasier i et ubefestet kristent sinn, mere enn sunn grunnfestet tro.
Crosier ble den som pushet dette merkelige synet inn i lærefundamentet til adventistene - og han ble offentlig støttet i dette av Hahn, Bates,
Edson og Ellen G. White.
Det rare var imidlertid at Crosier, som var den ivrige her, siden forkastet hele læren om Kristi renselse av den himmelske helligdom og den
undersøkende dom. Det var særlig etter at Crosier var ute av bildet, at de andre tviholdt på denne merkelige oppfatning av Jesu himmelske gjerning, og
som førte til en full aksept av at Herren altså utførte en «Undersøkende dom» - Investigative judgement. Adventistene som her er inne i bildet må
etter våre dagers kunnskapsnivå nærmest ha vært helt ulærte, og helt forvirret og ikke egentlig i stand til å lære andre noe som helst fra Bibelens
forsoningslære. Kanskje til nød at Jesus var Messias osv. - de helt elementære sannhetene om tro til frelse.
Adventistenes lære om den «undersøkende dom» er i en direkte konflikt med ordet fra Heb.9,12 om at Kristus « ....med sitt eget blod gikk han
inn i helligdommen èn gang for alle, og fant en evig forløsning». Han gikk altså ikke inn og ut av helligdommer i flertall, men inn i det
Allerhelligste (se vers 11) i himmelen (..»som ikke er av denne skapning..») ÈN GANG FOR ALLE. Dette kan bare misforstås av fanatikere og drømmere,
slik som disse tidlige meget ulærte adventistene. En vrangtolking leder ofte til en ny vrangtolking når man ikke vil ydmyke seg for Gud, og innse at
man tok feil.
LÆREN OM SATAN SOM SYNDEBUKKEN I 3.MOS.16
En makaber konsekvens av at fru White «bortforklarte» uteblivelsen av Jesu komme til jord i 1844, ble at hun gled lenger og lenger ut i villfarelse.
Hva gjelder den såkalt «undersøkende dom», så sier hun i sin videre utviklede villfarelse (vi må huske at hun var syk...) «Da Kristus, med sitt eget
blod, tar bort syndene til sitt folk fra den himmelske helligdom ved slutten av sin tjeneste, så vil han legge dem på Satan, som - i dommen må bære
den endelige straff.» Oversatt av undertegnede fra «The Great Controversy side 362-373, av Ellen G.White. Dette medfører i sin konsekvente tanke, at
det blir Satan som utgjør rollen som syndebukken i 3.Mos. 16 !? Denne komplette mangel på en klar forskjell mellom tilgivelse av synder og
utslettelse av synder, gjør det umulig for et menneske å vite om man er frelst eller ikke! Djevelen har klart et forførelsens lille mesterverk i
adventistene på følgende måte: De har ved dette blitt utestengt fra å erfare vissheten om frelse, - for hvis de hadde hatt denne visshet, da ville de
ikke ha dette kravet mot seg om å måtte overholde Gamle Testamentets lovbud, slik Ellen G.White har fortolket det, og særlig ikke heller kunnet
innkreve tienden fra medlemmene. (Adventistene ser uteblivelse av tiendebetaling som lovbrudd og synd)
Men det aller verste en får av konsekvens i forhold til denne merkelige kultlæren til fru White, er at Satan selv er blitt gitt den rolle at syndene
ligger på ham - altså det å utslette syndene - og på denne måten annullere Kristi fullbrakte forsoningsverk. Her ser vi et tydelig og makabert
eksempel, der djevelen gjennom forvillede og syke mennesker makter å «stjele til seg» en posisjon i læren, som bare kan fylles av Kristus. Alt for at
mennesker skal gå glipp av frelsesvisshet og fred med Gud.
Det må dessuten være ganske innlysende at denne viktige lærepillaren i adventistenes system, nok leder mange adventister ut i en stor uro og
usikkerhet med hensyn til hvorvidt den enkelte virkelig kan anse seg som frelst! Kristus driver jo helt siden 1844 å etterforsker hver enkelt av våre
gjerninger osv., og finner han feil så er en ikke altså blant de som kan anse seg å bli med til himmelen. (Adventistene skjønner ikke at Jesus faktisk
utslettet syndene våre, og altså ikke bare tilga) En slik lære er ganske nedbrytende for troen. Men takk Gud: Bibelen viser oss klart at Jesu
forsoning ble utført uavhengig av hvorvidt vi i ettertid skulle falle ut i diverse synder og feilgrep. Vi vandrer under Guds herlige nådeparaply, og
vi kan søke hans tilgivelse - og får alltid det!.. selv om vi skulle ha gjort synder. Noen såkalt undersøkende dom fra Jesus finnes ikke, og virker
selvmotsigende slik jeg har vist til fra Heb.9,12. Vi må alltid forstå forsoningen slik: Jesu fortsatte nåde mot syndere etter at de har blitt frelst,
hviler på et ferdig forsonings-verk, der han utslettet og fjernet syndene helt og holdent. Vi er tilregnet Kristi rettferdighet ved TRO ALENE, UTEN
LOVGJERNINGER. (Rom.4,6)
DET FJERDE BUD - ADVENTISTENES GRUNNPILLAR
Det var en gruppe troende i New Hampshire som begynte å helligholde sabbaten, det fjerde bud. En fru Rachel Oakes hadde insistert på at troende
skulle holde alle budene, etter å ha hørt en pastor Frederick Wheeler tale omkring dette. Wheeler hadde i mars 1844 kommet til at de kristne burde
holde sabbaten som hviledag, og ikke søndag. Og dermed vant dette synet fra den judaistiske tradisjon frem, og ble vedtatt av den lille menigheten -
som holdt til i en liten kirke i Washington, New Hampshire. Bygningen står der den dag idag, omtrent 48 km utenfor byen.
Ikke lenge etter utga Joseph Bates (venn av Crosier og Edson) det første skrivet der adventistene holdt frem sabbaten. Det ble et 48 siders hefte
med tittelen «The Seventh Day Sabbath, A Perpetual Sign» - der Bates hevdet at sabbaten ble innstiftet ved skapelsen og bekreftet under Moses på
Sinai. Han hevdet også at det var paven i Rom som hadde flyttet hviledagen fra lørdag til søndag. Han hevdet som en følge derav at paven da måtte være
dyret i Åp.14,9 og at alle som fulgte dennes anvisning om ny helligdag (søndag), ville få dyrets merke 666 på sin panne. Siden kom også en ny
vrangtolking av Åpenbaringsboken - der Bates hevdet i et hefte («A Seal of the Living God») - at seglet nevnt i Åp.7,2 er sabbaten. Han mente derfor
at da måtte de 144000 beseglede (som hadde Guds segl) være adventister, da de jo holdt sabbaten!
FAREN VED Å FØLGE SEKTSTIFTERE
Med utgangspunkt i det ovennevnte, og da sist tilfellet med Bates` store misforståelse av Bibelen i spørsmålet om sabbat, og som til de grader har
opptatt adventistenes lære-oppfatning og praksis, vil vi fort se at det ikke er lønnsomt å følge sektstiftere. For det som skjer er at menneskene i
slike trosretninger bevisst lukker øynene for diverse villfarelser, og ikke lenger vil se at både deres forgjengere i bevegelsen, og dem selv har
tatt feil. Stolthet altså. Årene går, og den vrange læreoppfatningen får stå urørt i årtier, og nå århundrer. Det tragiske ved adventistene er at de
egentlig står så nær så nær det klassiske nåde-evangeliet fra Paulus. Og allikevel så fjernt, idet de til alt overmål har tatt inn judaistiske lovbud
og tradisjoner, samt i sin vantolking via Bates lære - satt seg selv inn i det sted som bare er forbeholdt Israels tolv stammer i endetiden, de 144000
evangelistmunkene i Åp.7. De kan på ingen måte være adventister: Vi leser jo at de ikke hadde gjort seg urene med kvinner, og de var kledd i sekk, og
det var ikke funnet løgn i deres munn - de var uten lyte. Men viktigst av alt: De var alle fra en eller annen av de 12 stammene.
Det er umulig at hedninger kan finnes blant de 144000. Joseph Bates ble villedet av sine egne nidkjære ønsker om å være en «Guds budbærer» - som
skulle kjempe mot paven og Dyrets merke. Helt vill endetidstolking, som dessverre preger flere adventistlærere i vår tid. Bates skulle ydmyket seg og
inn-rømmet sine feiltagelser der han sammen med Edson og Crosier opplevde å se at Jesus ikke kom den oktoberkvelden i 1844. Den bitre skuffelse skulle
ha tjent dem tilgode på den måten at de kunne tatt til seg en stor porsjon sindighet og bibelsann tro, og sluttet med sine ville svermerier.
ADVENTISTENES LØGN OM SABBATEN OG PAVEN
Det er direkte usant at paven forandret hviledagen fra sabbat til søndag. Denne praksis ble fremholdt i det apostoliske miljø i Lilleasia etter at
Paulus hadde gjennomført sine misjonsreiser. Sabbaten ble erstattet fordi - 1) Judaistiske bud var allerede oppfylt i Kristi forsoning og den nye
pakt var en bedre pakt enn lovens.
2) Jesus oppsto fra de døde på ukens første dag, søndag. Dette var en ny og viktig feiringsdag for den tidlige menighet blant hedningkristne, som
allikevel ikke anså seg forpliktet til å gjøre som jødene - å holde sabbat.
Det er dette vi kan se i Ap.20, 6-7 der vi finner de hedningkristne i Troas som samlet seg for å tilbe PÅ DEN FØRSTE DAG I UKEN. Dette sies
bevisst av Lukas, for å vise leseren at en feiret Kristi oppstan-delsesdag som ny hviledag. De hadde det ikke som noe tvangsrituale, men en
minnesammenkomst der de frydet seg i frelsen av nåde, og tilba og lovpriste Jesus for dette.
Adventistene imøtegår denne pasus med å peke på at Lukas brukte den jødiske regnemåten, som betyr at den første dag i uken var lørdag. Men de fleste
anerkjente klassiske bibelforskere i dag er ganske enige om at Lukas brukte DEN ROMERSKE REGNEMÅTEN - altså var det søndag. Også i vurderingen av
Lukasevangeliet finner bibelforskere at Lukas skrev evangeliet rettet mot at hedningeverden skulle forstå det. På samme måte som vi finner at Matteus
skrev mot jødeverden.
PAULUS OG SABBATEN
Adventistene peker også innstendig på at Paulus holdt sabbaten. Men her tar de feil - han gjorde det for å holde fred med de jøder han skulle til å
forkynne evangeliet for: I gudstjenesten i synagogen. Han kunne som jøde (det kan man også idag!) velge å holde sabbat, eller å la det være. Her
dømmer man på samvittigheten. Men aldri finner vi at Paulus overholdt sabbaten i en kristen forsamling!
Denne flytting av hviledag er altså ikke foretatt av pavekirken, men ble siden kopiert av pavekirken. Det er et kjent faktum at vi ikke noe sted i
Bibelen finner noen lære eller formaning om å holde sabbaten, etter Kristi oppstandelse. Noe annet er, at sannsynligvis ble den holdt av de tidlige
jødekristne i Jerusalem og Judea idet Peter og apostlene jo fortsatte Jesu forkynnelse og arbeid med å få Tusenårsriket opprettet. Det var jo naturlig
at alle jøder, selv etter at Jesus hadde kommet, og også i den første menighet - holdt denne dag. Men vi finner ikke at det blir lært oss i Bibelen.
Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn under den nye
evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja til Jesus som
Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk krav på å kunne
motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen.
Rom.10,4 må forstås i lys av dette. «Kristus er lovens ende, til rettferdighet for den som tror.»
Vi finner alle de andre ni bud omtalt i NT som syndebegreper - men ikke ett ord om det fjerde bud. Pussig? Heb.9,10 omtaler de judaistiske
tradisjoner som «..kjødelige forskrifter, pålagt inntil tiden kom til å sette alt i rette skikk» Og Heb. 7, 18 viser derfor også at «..et eldre bud
settes ut av kraft, fordi det er svakt og unyttig.»
ELLEN G. WHITE FIKK «SABBATEN» I ET SYN!
Det er vel også så typisk for forvirrede mennesker som har havnet ute i vranglære: Når de ikke finner støtte for noe av det de ønsker å hevde i
Bibelen, så kommer de og sier at de har hatt et «syn». Slik var det med fru White. Hun fant selvfølgelig ikke noe sted i Bibelen der vi som
hedningkristne blir undervist om å overholde det fjerde bud. Så hun diktet det opp, og fikk sine tilhørere til å tro at hun «talte direkte fra Gud» -
og at uten hennes bibeltolking så kunne ikke adventistene bli akseptert av Gud.
Ser vi hva hun selv skriver i boken The Great Controversy» side 449 så finner vi at hun knytter overholdelse av sabbaten direkte til vårt samfunn
med Jesus. « I de siste dager vil sabbats-prøven bli gjort gjeldende. Når tiden er kommet - vil alle de som ikke holder sabbaten motta dyrets merke,
og blir utestengt fra himmelen.» Min overset.fra engelsk. Hun tenker på det som står i Åp.13 og dyrets merke. De som hadde Guds segl (de 144000) er
adventistene - og seglet er det samme som overholdelse av sabbaten. Hvilken villfarelse i lære! Adventistene har dermed gjort sabbatsoverholdelsen
til et kriterium for å inneha et personlig forhold til Jesus, og i konsekvens også hva gjelder frelsen.
Adventistene overser med vitende og vilje det faktum at fru White ufrivillig motbeviste sitt krav at hun talte direkte fra Gud i profeti, ved at
flere av hennes profetier slo feil! Dette hører du aldri en adventist tale om frivillig. De krever jo selv en bedømmelse fra Mose` undervisning om
profettjenesten...som jo ganske enkelt går ut på at en profet taler sant bare dersom alt det han profeterer er rett. (5.Mos.18) Ergo faller fru White
under denne dom selv. Dette viser oss at adventistene er vanlige kjødelige mennesker, som holder en løgnaktig fasade mot kristenheten, mens de selv
beskylder denne for allehånde overtredelser, falsk lære og falsk profeti. Ellen G.White profeterte bl.a. at «gamle Jerusalem aldri ville bli
oppbygget igjen» (fra Early Writings, side 75) og i dag ser vi forlengst at Jerusalem er blitt oppbygget. Hun profeterte at hun ville være i live når
opprykkelsen av menigheten inntraff (Early Writings, side 15-16) - og at Kristus ville ha kommet synlig til jorden igjen innen negerslaveriet ville
bli avskaffet. (Early Writings, side 35 og 276). Ingen av disse profetiene ble oppfylt. Videre sa hun i boken «Testimonies for the Church», vol.3,
side 131-132 at adventister som levde i år 1856 skulle være i live når opprykkelsen kom. Slike profetier og mange flere, har blitt uttalt av henne. Og
allikevel følger adventistene i dag hennes læretolkninger, som om det var på høyde med Bibelens ord.
ADVENTISTENE KAN IKKE BEVISE NÅR HVILEDAGEN BLE FLYTTET
Adventistene har problemer med å bevisføre NÅR pavekirken eventuelt skulle ha forandret sabbat til søndag. En Elder Waggoner ble gitt i oppgave av
adventistene å lete opp denne datoen. Han fant den ikke, men hevdet at det måtte være ved kirkemøtet i Laodikea, der han refererer til vedtaket: «De
kristne må ikke hvile på sabbaten, men arbeide og om mulig heller hvile på Herrens dag, som kristne.»
Her finner vi ganske enkelt dette, som også er sant, at konsilet i Laodikea var et lite lokalt kirkemøte uten noen stor betydning for resten av
kirken. Det deltok bare 32 biskoper. Biskopen i Rom (paven) deltok ikke og sendte heller ikke representanter dit! Han hadde på denne tiden ikke noen
autoritet der han kunne gjøre bindende vedtak for hele kirken. Selve innholdet i vedtaket er jo ikke noe nytt. Det ble jo alt for lenge siden
praktisert av de kristne i Asia og Rom - slik at det vedtaket i Laodikea egentlig bare ble en bekreftelse på noe som allerede var blitt skikk og bruk
i menigheten.
BARNABAS` BREV OM SABBATEN
Biskop Klemens av Alexandria i oldkirken (ca. År 200 e.Kr.) siterer fra brevet ofte i sine skrifter. Eusebius sier i sin Kirkehistorie at Klemens
regnet Barnabas` brev til de «katolske» (brev skrevet til hele menigheten, som f. eks. Peters) brev i NT.
Men allikevel mente flere av kirkefedrene at brevet ikke skulle regnes til den bibelske kanon. Men tross dette, holder jeg personlig dette brevet
for en atskillig høyere verdi og sannhet, enn samtlige kulters lærer i dag, slike som blant andre adventistene og Ellen G. White. Derfor, la meg ta
med hva Barnabas skriver angående sabbaten. Det vil falle adventister tungt for brystet, å lese hva mannen - som var med og holdt vekkelsen i gang i
den første kristne menigheten i Antiokia sa, han som var forkynnerkollega til selveste Paulus på dennes første misjonsreise. Hans ord må derfor veie
tungt, når vi siterer bibellære utenfor selve Bibelens kanon.
Fra Barnabas` brev kap.16 der han underviser om sabbaten, med utgangspunkt i skapelsen:
«Og han hvilte på den syvende dag (1.mos.2,2) Dette betyr at når hans Sønn
kommer for å gjøre ende på Den Lovløses tid (Antikrist) og dømme de ugud-
elige og omskifte solen og månen og stjernene, - da skal han visselig hvile
på den syvende dag. Og i tillegg til dette sier han: «Du skal helligholde den
med rene hender og et rent hjerte.» Men dersom noen nå kan helligholde
den dag Gud helliget, og gjøre det med et rent hjerte, da har vi fart grundig
vill. Innse altså at det først er i den kommende tid (tusenårsriket) at vi skal
få hvile og helligholde den.»
Barnabas peker altså til det faktum at mennesket ikke makter å innfri de forkravene som Gud forlanger av alle som vil helligholde sabbaten: Vi må ha
rene hender og hjerte. Barnabas peker derfor mot det punkt at vi først må ha fått vårt herlighetslegeme som Paulus peker mot i 1.Kor.15, og på den
måten ha kommet inn i den evige verden - og så tusenårsriket. Han sier jo at de som tror at sabbaten kan holdes nå ( = i menighetens tidshusholdning)
han har fart grundig vill! Barnabas avslutter sin undervisning med læren om at vi heller feirer Herrens dag, søndagen:
«Ser dere hva han egentlig sier? De nåværende sabbater er ikke til behag for
meg, men bare den sabbat jeg har fastsatt. På den vil jeg gi hvile til alt, og
jeg vil skape begynnelsen til en åttende dag, det vil si begynnelsen på en
annen verden (tusenårsriket). DERFOR FEIRER VI OGSÅ DEN ÅTTENDE
DAG MED GLEDE, FOR PÅ DEN STO JESUS OPP FRA DE DØDE, og
etter å ha åpenbart seg, fòr han opp til himmelen».
Dette er ikke til å misforstå! Kristenheten feiret søndagen som ny hviledag - idet de så i den det profetiske forbilde at den kunne regnes som en
NY DAG, en åttende dag: Den peker frem til den sabbats-hvile som ligger og venter på oss i og med det kommende tusenårsriket. Samtidig tillegger
Barnabas også selvfølgelig det faktum at det var på søndag at Kristus oppstod. Da stemmer dette med den praksis vi leser om i Apo.20 der Paulus
underviser i Troas. De hadde en sammenkomst på den første dag i uken, søndag, og som stemmer med den romerske regnemåten som Lukas brukte da han skrev
apostelgjerningene.
Dette viser oss med stor tydelighet selve dilletantismen som dagens adventister er blitt drevet ut i, ved 1) Ikke å forstå NTs nådebegrep 2) Ikke
forstå menighetens tidlige historie 3) Ikke vise villighet til å ydmyke seg innfor resten av kristenheten og innrømme feilene. Dette siste er det
alvorligste feilgrepet!
Hvordan kan vi misforstå noe så enkelt som Pauli ord fra Rom.14, 5-6 ? «Den ene setter èn dag høyere enn en annen dag. Den andre holder alle dager
for å være like. Enhver må bare være fullt viss i sitt eget sinn! (Samvittighetsprinsippet..) 6: Den som akter på dagen gjør det for Herren (dette
er jødene), Og den som ikke akter på dagen gjør det for Herren.(dette er oss hedninger). Den som eter (f.eks.svin) gjør det for Herren - han takker
jo Gud. Og den som lar vær å ete (f.eks.svin) gjør det for Herren, og takker Gud. Den sistnevnte er selvfølgelig jøden.
Altså: Adventistene kan ikke påstå at kristne som ikke holder sabbat er tjenere for djevelen, og eventuelt vil motta dyrets merke. Dagen er faktisk
fristilt. Vi skal bare ha samvittigheten i orden. Det er derfor jeg har sagt at når en jødekristen troende i dag, eventuelt er medlem i en menighet av
hedningkristne, så tvinger vi ikke vår frihet på ham. Jøden må velge selv å forlate sabbaten, når han en dag har samvittighet til det, og ser i Ordet
at han er fri, og inne i en ny og bedre pakt. Det gamle er forganget, se alt er blitt nytt. Riktig avsporet blir det når attpåtil en hedningkristen
skulle prøve å holde judaistiske tradisjoner og bud. Bibelen lærer absolutt ingen slik praksis for den hedningkristne, og for den jødekristne gjaldt
det bare i den tid da Peter og apostlene fortsatte Jesu tjeneste med å søke å etablere Tusenårsriket for Israel. Denne forkynnelse ble, som jeg har
påpekt, gradvis overtatt av Paulus` evangelium om den frie nåden, og som er den forkynnelse vi i dag skal holde oss til som kristne. Dette er i
utgangspunktet enkelt.
ELLEN G. WHITES FEILTOLKING OG SYNER
Selv om vi ikke finner i adventistenes læreskrifter noen direkte formulering om at deres profet, Ellen G. White, blir holdt like høyt i lære som
f.eks. Peter og Paulus, så viser adventistenes tydelige avsporing i forhold til Bibelen som eneste rettesnor, at de faktisk praktiserer en slik
holdning. Men antagelig i ren feighet tør de ikke si til oss klassiske kristne at de tror slik. Men altså, deres forsvar av - og tydelige holdning til
å blindt følge Mrs.Whites profetier og undervisning - viser at det forholder seg slik.
Det blir for omfattende å omtale fru Whites mangehånde lærer og syner og åpenbaringer. Men det er hos alle de klassiske bibelforskere og teologer i
evangelisk kristentro holdt for temmelig sant at hun dessverre hadde lidelser i sitt sinn, som følge av et fryktelig ulykke i sin ungdom der hun ble
hardt skadet i hodet. På vei hjem fra skolen, som en 9-årig tulle, ble hun truffet i hodet av en stor stein som en gutt hadde kastet mot henne. Både
nesen og mye av ansiktet ble ødelagt, og hun lå i koma i over tre uker. Den stakkars jenta ble invalid av det kraftige nervesjokket, og hun levde i
mange år på terskelen mellom liv og død.
Dette er en særlig grunn for oss til å unnskylde hennes villfarelser, som senere kom i hennes voksne liv. Gud vil aldri tilregne henne for det, så
vi kan uten videre betegne denne kvinnelige profetinne-skikkelsen som adventistene setter så høyt, som frelst! Rett skal være rett. Hun selv må være
unnskyldt - men hennes etterfølgere må bære ansvar for sine egne villfarelser, dersom deres blanding av judaistiske lovbud skulle føre den enkelte ut
i ringeakt for Kristi forsoningsverk. Da faller man, ifølge Bibelen, utenfor nåden - og går fortapt. Dette er det store faremomentet ved judaismen mot
nåden. Paulus lærer at dersom loven kunne gjøre oss rettferdige (dette var kjernen i fariseerismen, som Paulus kom fra) da døde Kristus forgjeves.
INNFLYTELSEN FRA MILLERISMEN
Millerismen var den rådende eskatologiske bevegelsen i USA på denne tiden da Ellen G. Harmon vokste opp (senere gift med James White). Bevegelsen
var ikke så stor, men ble ledet av en villfaren og ukyndig predikant som hette William Miller. Han var helt oppslukt av Kristi annet komme, og alt han
preket om gjaldt dette. Det gikk mest på fiksering av dager og datoer for Herrens gjenkomst, og derfor da å stadig vente på denne.
Det er gjort vitterlig at Ellen G. Harmon (senere White) ble sterkt påvirket av Millers intense spekula-sjoner omkring Jesu gjenkomst, og det var
mens hun hadde en stor åndelig krise i årene 1837 til 1843, at hun første gang hørte denne avsporede predikanten. Det var i 1840. Men det sies at
hun ble da en kristen, ikke på Millers møter, men i en metodistkirke. Hun og hennes familie ble medlemmer der, men ble siden kastet ut - da det ble
kjent at de begynte å følge med Miller og hans avsporede virksomhet. Man må jo sympatisere med den unge og dertil sterkt skadede damen, når vi ser
denne uheldige utviklingen av åndelig tvilsom påvirkning utenfra. Hadde de fortsatt hos metodistene ville de vært spart for alle de prøvelser som
siden skulle melde seg. Man blir fylt med medfølelse når man titter inn i fru Whites triste historie.
I 1844 hadde hun sitt første «syn» - og hun fortalte dette til den skuffede flokken på 60 personer som på grunn av Millers villfarelse i
gjenkomstforkynnelsen, gladelig og uten å ta forbehold om synets sannhet, trodde henne. Hun hadde sett en flokk adventister gå bortover en opplyst vei
til de nådde frem til «Guds by». Den skuffede flokken, som ikke opplevde at Millers profeti om Jesu komme på den 22.okt.1844 ble oppfylt, tok imot
hennes syn som et budskap fra himmelen.
Og så fulgte en rekke syner, og åpenbarelser på rekke og rad, og hun begynte å skrive bøker og tale offentlig om disse. Hennes mann, James White
hevdet at hun hadde et sted mellom 100 og 200 syner. Vi kan i ettertid slå fast at det er hevet over tvil at egentlig er syvendedags-adventistenes
opphav å finne tilbake i millerismen: En bevegelse basert på falsk eskatologi, lære om Jesu gjenkomst, og den feil at man gikk Jesu egne ord imot og
begynte med nøyaktige datoprofetier. Adventistene oppstod på en fiasko!
FINNES DET OKKULTE ANSLAG I ADVENTISTENES LÆRE?
En kan ikke si at det finnes noen direkte forsvar hos adventistene der de tar til orde for ting som kan knyttes til spiritisme og annen okkult
lære. Men - OBS!! - det er uten tvil en stor fare av forførelsesånder i dette at man dessverre lyttet på en hjerneskadet, og psykotisk plaget kvinne
ved navn Ellen G.White, og som i denne tilstand av sykdom begynte å forkynne sine tvilsomme «syner». Ringer ikke alarmklokken ganske kraftig i vår
bevissthet når vi hører om slike foreteelser folkens? Jo, og selv om jeg uten videre dimmiterer fru White fra noen skyld og synd (hun var syk) - så
er allikevel hennes etterfølgere de som må ta ansvar i dag. De viser stor mangel på åndelig dømmekraft når de den dag i dag uforbeholdent holder frem
hennes bibelfremmede syner.
Når man som troende ærlige søkere av gudssamfunn, tror at Jesus er Guds Sønn og verdens frelser, og at han har oppstått fra de døde og er i
himmelen, og skal derfra komme tilbake - da er man i dette frelst. Men idet man tillater seg å bli innviklet i feil evangelium - ( Paulus regelrett
forbanner den person som forkynner noe annet enn ham selv, se Gal.) der judaismen er innblandet, og når falske syner fra 1800-tallet får råde grunnen,
da er jeg redd for at de fleste adventister i sin uvitenhet og uforsiktige omgang med dette blir påvirket av djevelens okkulte makt, særlig i form av
falsk religion. Dette jeg her sier er sant!
I slike miljøer (her kan også medregnes Jehovas Vitner, Scientologene og Mormonerne) ligger medlemmene helt åpne for Satans attakker og ondskap,
og trekker folk inn i en trelldom og en mental og psykisk påkjenning som ikke mange mennesker kan takle. En gjøres til slaver av falsk religion, og i
neste omgang obs!! - så bruker djevelen slike mennesker til å rette hatske angrep mot den klassiske kristenheten og den forkynnelse og virksomhet som
en der finner. Ikke sjelden hører en om ganske kraftige anfall fra adventistisk hold mot all form for vekkelses-kristendom. I slike hat-utfall mot
kristne, fra adventistiske rekker blir alle andre kristne sett på som suspekte, som frafalne, som hypnotisører og okkultister og falske profeter. Og
så vet ikke adventistene at deres opphav er av samme sort som det de kritiserer! Deres bakgrunn er helt og holdent basert på falsk profeti og falske
syner, fremmet gjennom en stakkars uvitende og syk skadet kvinne ved navn Ellen G. White. Det ville heller være på sin plass at adventister begynte å
reformere seg selv, og revidere hele sin skakkjørte lærebasis. Avstanden er ikke større til klassisk paulinsk forkynnelse enn at det kunne latt seg
gjøre. Men akk, det var dette med å ydmyke seg da. Her ligger den største vanskeligheten med alle som følger avsporede og ubibelske læreformer.
HVA SA FRU WHITE OM SEG SELV SOM PROFET?
Jeg har allerede renvasket fru White, hva gjelder om hun kunne være skyldig til dom for å ha ført falsk lære og falsk profeti: Hun var syk - og må
derfor holdes uskyldig. Hun er uten tvil blitt frelst, for så stor er Gud. Men selve hennes ettervirkninger idet mange trodde på henne, de er en
tragedie.
Bare for at leseren ikke skal tro at jeg bygger på antagelser og gjetninger, så skal vi ta en interessant titt på hva hun etterlot seg av avsporet
lære, om du kan orke mer av dette. Dette er bare en dråpe i havet:
« I disse brev som jeg skriver, i de vitnesbyrd jeg bærer frem, overgir jeg til dere hva Gud har overgitt meg. Jeg skriver ikke en avisartikkel som
bare uttrykker mine tanker. De er uttrykk for hva Gud har åpenbart meg i mine syner».
«Det er Gud, og ikke en feilende dødelig som har talt». Dette siste sitatet er hentet fra en av hennes mange skrifter, som ble titulert
«Testimonies III», fra side 257. Det må være hevet over tvil at hun satte seg selv i en overhøy posisjon, faktisk over enhver vanlig kristen. Hun
gjorde krav på å være et talerør fra Gud direkte (underforstått: Derfor feilfritt...) - ikke et menneskes tale, men Guds. Alle normale klassisk
kristne i dag med noenlunde gangsyn og orden i sitt bibelsyn, forstår selvsagt at hun var helt ute på viddene, og ikke ville ta imot Paulus`
krystallklare undervisning om at vi alle taler profetisk stykkevis, og forstår stykkevis. Vi er altså nødt til å prøve all profeti på Bibelens ord.
Adventistene har tydelig forkastet Paulus` formaning om dette, og er falt ut i stolthet og selvforherligelse. De annammer jo denne vanvittige
forståelse av tjenesteforholdet under Kristus.
Bibelen lærer helt klart at i forhold til NTs lære og trosundervisning, så talte ikke Gud til menneskeheten mer direkte - etter at Paulus og
Johannes var borte. Fra og med det tidspunkt, er alle kristne sortert under «Det allminnelige presteskap», og under denne paraply finner vi så
alle NTs tjenester og gaver og ordninger. Ingen taler mer direkte fra Gud, slik som de to siste Jesu personlige apostler. Nettopp derfor er det at
all profeti og all bibelundervisning skal testes på Bibelen, som er den største autoritet. Advent-istene har altså helt forkastet dette, i og med at
de helt tydelig og nidkjært følger fru Whites forfeilede lærer og profetier og bibelforståelse.
Når en går dypere inn i hennes litterære produksjon, så finner en fort at hennes sykelige krav om å inneha den fulle gudsinspirasjon - bokstavelig
talt, hun talte som Gud - bare ble sterkere med årene. I sin siste bok som hun fikk utgitt før hun døde, viet hun hele 38 sider der hun forsvarte sin
innbilte høye gudsinspirasjon.
En tidligere avhopper fra adventistene, Mr. Canright utga en bok for å avsløre hennes falsknerier, og sier om hennes sykelige selvopphøyelse -
(«Seventh day Adventism Renounced») fra side 138:
Han så henne stryke ut fra manuskriptet hva hun tidligere hadde skrevet.. Det
kunne være en linje eller en setning, eller en hel side. Hvis Gud gav henne
ordene, hvorfor strøk hun dem da ut og forandret dem? Spør Canright. Han
forteller også at han så henne lese igjennom manuskriptet sammen med sin
mann. Han foreslo flere forandringer, som også ble foretatt. Hun strøk ut
sine ord, og skrev inn hans i stedet. Var han også inspirert? Spør Canright.
Da hennes grammatiske kunnskaper var små, fikk hun i de senere år sekre-
tærer til å hjelpe seg med skrivearbeidet. Ved renskriving av manuskriptene
ble tusenvis av ord og uttrykk på denne måte forandret.
Canright fikk, etter å ha rettet en forespørsel til en av fru Whites leger - Dr.Fairfield, et svarbrev der Fairfield 28.des.1887 sier: «Du har
utvilsomt rett til å beskrive fru Whites såkalte visjoner som syk-domstilfeller. Jeg har hatt anledning til å følge med i hennes sykdom i en rekke år
like fra begynnelsen av, og jeg er ikke i tvil om at de helt enkelt er hysteriske anfall.»
På lignende måte har flere andre leger uttalt seg, hevder Canright i sin bok, (side 157).
ELLEN G. WHITE VAR KLEPTOMAN (TYV VED SYKDOM)
Det er bevist også, at fru White var en åndelig kleptoman: Hun stjal andre forfatteres ord i store utdrag fra deres bøker, og utgav dette som om
det var hennes egen åpenbaring fra Gud. Forfattere som Larkin B. Coles og hans bok "Philosophy of Health", 1853, - er plagiert av fru White
i hennes bok "Testimonies, Vol.3, 1872". Over 21 avsnitt av Coles bok er brukt av fru White, men uten at hun sier noe om at dette er fra
Coles. Det samme var tilfellet med boken "Nightscenes in the Bible" av Daniel March, 1869,- i bøkene "Testimonies 24", 1875,
"Testimonies 27", 1876, og "Testimony 33", 1889 - der hun bruker mange avsnitt og utgir dette som om det var hennes åpenbaring,
gitt direkte av Gud. Vil noen selv sjekke ut dette, så gå til websiden til avhoppere i USA, kalt www.ex-sda.com, og les selv ord for ord det jeg har nevnt her. Du finner mine referanser under tittel "Chapter 5 - Example A" på
avhoppersiden.
KONKLUSJON OG SLUTTKOMMENTAR
Som nevnt flere ganger, jeg mener at fru White ble frelst. Hun hadde et sykt hode, en unormal naivitet og nervøsitet. Hysteriske anfall med
hallusinasjoner, og ikke virkelige syner fra Gud. En unaturlig besettende trang til å uttrykke seg i tale og skrift, uten å ha et ekte kall eller
tjeneste til dette. Den stakkars syke damen visste nok ikke hva hun drev med. Tross sin sykdom så sies det at hun hadde en suggererende evne til å
holde forsamlinger fjetret når hun talte om sine «syner». Dette kan aldri bekrefte at hun var en virkelig Guds profetinne. Det tok dessverre helt galt
avsted. Hun skaltet og valtet med innholdet i de bøkene som hun så innstendig bedyret var fra Gud. Hun lot sin mann fylle ut med ord, der hun selv
hadde strøket ut. Hun stjal fra andre forfattere og utgav som sitt eget verk. Kort sagt: Et kaos, og hun levde i sin egen drømmeverden. Men Gud
frelser de som er syke, likesom han frelser automatisk alle mennesker som ikke har full forstand, eventuelt er psykisk utviklingshemmet. Han tilregner
dem barnets uskyld, og de kommer automatisk til himmelen.
FALLER ADVENTISTENE INN UNDER KULTBEGREPET?
Det har ofte vært et emne blant bibelforskerne og våre dagers klassisk kristne teologer, om hvorvidt en skal kunne betrakte
syvendedags-adventistene som kult eller som evangelisk kristne. På overflaten synes de å være blant sistnevnte, - men det er min bestemte oppfatning
at de må anses å være en kult, når man har gransket deres lære og praksis litt nøyere. Dette er også blitt det syn som er rådende i kristenheten i
våre dager. Det har vært allminnelig å ta på adventistene med «silkehansker» - idet man ikke oppfatter dem som like militante og pågående som f.eks.
Jehovas Vitner. Men jeg har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine
resurser tydeligvis til å gå hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller troesvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er
John Bergstrøm og hans kone Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet. Jeg vil følge opp denne artikkelen med å imøtegå denne adventisten på en
inngående måte. Hans eksempel må få stå som skrekk og advarsel på alle tiders lærehykleri, idet han har valgt å overse fru Whites tydelige
læregalskap og hysteri i falske syner - og så anklager denne selvsikre «lærer» bortimot hele vekkelses-kristenheten for okkultisme, falsk profeti og
falsk lære. Noe som i stedet var typisk for stifterne av adventistsamfunnet. Snakk om å lukke øynene godt igjen, og dra nisselua godt ned over hodet.
Følg med, jeg kommer til å ta denne selvoppnevnte ekspert opp til behandling i en oppfølg-ende artikkelserie. (Dette gjelder ikke der denne artikkel
ligger på andre websider enn min egen norske)
ADVENTISTENE OG FRELSESSPØRSMÅLET
De adventister som i dag tviholder på all denne vranglæren, blir disse frelst? Ja, dette er i høyeste grad et berettiget spørsmål.
Bibelen lærer at dersom loven og dens bud kunne ført noen til rettferdighet (frelse...) da døde Kristus forgjeves.(Gal.2,21) . Som tidligere nevnt
i dette skrivet, må det bare advares på det faremomentet som ligger latent hos adventistene: De kan komme i skade for å ringeakte nåden, og faller
dermed ut av nåden.
I tillegg faller det ansvar over enhver som fører ut falsk lære om Kristus, og guddommen forøvrig. Bibelen lærer menigheten at vi må være
sannhetens støtte og grunnvoll, og ikke løgnens. Hvis man forkynner ting som i realiteten er løgn, og ikke sannhet, da er man på kollisjonskurs med
Gud og med Guds vilje. Når en forkynner «et annet evangelium» - slik vi finner adventistene, med sin falske lære om «Den undersøkende dom» og om at
sabbaten skal overholdes av menigheten - da må vi også se i øynene det bitre faktum at disse vil rammes av den apostoliske forbannelsen som Paulus
utlyser i Gal.1, 8-9.
Det virker utopisk å tro at adventistene vil la seg reformere innenfra, over til klassisk paulinsk kristentro. Det riktige for en adventist i vår
tid, dersom han forstår at han har trodd og lært feil, må være dette : Å forlate adventistforsamlingen. Til slike kan jeg bare ønske lykke til, og
velkommen inn i Herrens frie nåde-evangelium!
www.gracepano.com
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
Willy:
Er du fremdeles medlem i SDA ? |
Nei, Kristnerd, jeg er ikke medlem i SDA lenger, men jeg går fremdeles i menigheten, deltar i bibelstudiene på sabbatsskolen, og kan til og med av og
til lede bibelstudieklassen. Jeg ønsker ikke å gjøre det til vanlig, men når den som var ment å lede ikke møter frem hender det jeg blir spurt og da
hender det også at jeg sier ja. Jeg er ikke vanskelig sånn. Men jeg finner det svært vanskelig å lede bibelstudie fordi jeg føler et ansvar for å ikke
snakke om de spørsmål jeg er uenig med adventister om. Det er en vanskelig balansegang der jeg hverken vil støte noen og heller ikke gå på akkord med
min overbevisning. Derfor ønsker jeg egentlig ikke å lede bibelstudiet.
Pastoren har også spurt meg om å ta gudstjenesten et par ganger i løpet av siste halvår, noe jeg også føler kan være vanskelig, men jeg har nå likevel
sagt ja.
Så når til og med pastoren spør om jeg kan ta en gudstjeneste eller to, da kan menigheten neppe oppfatte meg som spesielt frafallen, eller hva?
Jeg trodde forresten at jeg nevnte i et tidligere innlegg at jeg trakk mitt medlemsskap i Adventistmenigheten i mars 2003. Nu har jeg i alle fall sagt
det. Likevel er jeg fortsatt menighetens kasserer slik Elin sa, så det stemmer, men ikke fordi jeg ønsker det, men fordi menighetens generalforsamling
innstendig ba meg om jeg ikke kunne gjøre dem den tjeneste å fortsette som kasserer. De hadde ingen andre som var villige til å ta jobben, enda de har
nestleder i Den norske bank som medlem, men han sa i alle fall ja til å fungere som revisor.
Merkelig menigheten dette som bruker ikke-medlemmer til så viktige oppgaver, men jeg elsker menneskene der og føler stor nød for deres frelse.
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei alle sammen
For å si det med et eksempel:
Galaterne 1:9
Som vi før har sagt, så sier jeg og nu igjen: Om nogen forkynner eder et annet evangelium enn det som I har mottatt, han være forbannet!
For å skjønne dette må en ha lest mer en bare dette verset, eller kapittelet for den saks skyld.
Sammenheng gir altså mening.
Så mitt poeng er:
Jeg svarte en som i følge ham selv kjenner adventismen - og følgelig burde kunne skille mellom den falske og ekte adventismen - fremfor å fremstille
den som tvilsom i sin egenart.
Såpass burde også administratorer på et forum som kaller seg "Apologetisk Forum" også ha satt seg inn i før de uttaler seg i særlig grad.
Min hensikt i denne sammenheng var altså ikke å gå inn i en diskusjon om detaljer, men om bakgrunnen for hovedinnlegget mv.
Alt har sin tid mine motdebattanter.
:•)
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Artikkelen ovenfor av Larss kan absolutt anbefales til de som måtte ha interesse i å gjøre seg kjent med hvem adventistene er og hva de står for i
dag.
En skjelden god artikkel må jeg si!
Dette var et saklig og informativ innlegg Larss, der du gir en korrekt beskrivelse av adventismen og din konklusjon vil jeg si er rett.
Mvh
Willy (tidligere adventist i 44 år)
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Larss
Juniorveteran
Innlegg: 437
Registrert: 9-8-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg synes det er viktig å presisere at det ikke er jeg som har skrevet artikkelen, men Jan Lilleby som man forøvrig kan finne på www.gracepano.com
Man kan mene mye om det andre han skriver, men denn artikkelen er uansett god.
[Edited on 16-6-2004 by Larss]
|
|
|
| Sider:
1
2
3
..
5 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
